Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#155501 2024-12-11 22:58:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Подожди. В ранних версиях как раз Келегорм был, а Финрода не было. Только это Келегорм был королем Нарготронда.
В "Сказании о Тинувиэль" и Келегорма не было.
Исходно у Толкина история БиЛ отдельно, а Нарготронд отдельно. У него была идея, что первоначально Нарготронд основали КиК, но потом там случилось что-то, и КиК по какой-то причине привели оттуда на Нирнаэт недостаточно войск, а королем стал вместо них Ородрет. В итоге он пристегнул этот сюжет к истории БиЛ.
Отредактировано (2024-12-11 22:58:28)
#155502 2024-12-11 23:00:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Грубо говоря, феаноринги в истории БиЛ оказались антагонистами не потому, что они против БиЛ, и даже не потому, что Клятва (в одной из ранних версий Келегорм Берену помогал, несмотря на Клятву, так как дал Берену то обещание, которое в каноне дал Финрод), а потому, что у Толкина ещё до совмещения этой истории с историей Нарготронда была идея, что в Нарготронде случилась какая-то хуйня, из-за которой КиК в итоге потеряли власть.
#155503 2024-12-11 23:02:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
в Нарготронде случилась какая-то хуйня, из-за которой КиК в итоге потеряли власть
И он назвал хуйню Финродом))
Отредактировано (2024-12-11 23:03:06)
#155504 2024-12-11 23:05:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И он назвал хуйню Финродом))
Под хуйней речь идет о переходе власти от КиК к Ородрету.
Вообще самое забавное, что раньше всех Толкин придумал Ородрета (он король Нарготронда ещё в "Турамбаре и Фоалокэ", и там, вроде бы, КиК как основатели Нарготронда не фигурируют), потом в Лэ о детях Хурина у него появилась идея, что Нарготронд основали КиК, но потом почему-то ушли и там правит Ородрет, и в итоге он соединил эту историю с историей БиЛ, а в процессе придумал Финрода как изначального короля. Плюс ему надо было объяснить, почему КиК на Нирнаэт из Нарготронда привели не всех, кого могли (у него в какой-то момент появилась эта идея как одно из объяснений поражения эльфов в решающей битве, ЕМНИП).
То есть цепочка такая: Ородрет => КиК => Финрод.
Отредактировано (2024-12-11 23:07:51)
#155505 2024-12-11 23:08:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В общем, процесс развития творческой мысли Толкина был нередко сложнее, чем кажется.
#155506 2024-12-11 23:19:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон, ты ищешь вот эти таблицы?
https://www.tolkienguide.com/modules/ne … ic_id=3382
(Промотай чуть ниже - там будут сканы).
Спасибо!
(Но все равно не все таблицы тут)
(А первая ссылка от анона вообще перестала открываться. РКН, вы там совсем уже!!!? Моргота на вас нет!)
#155507 2024-12-11 23:32:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, есть вопрос по "Падению Гондолина".
Я тут читаю о тайных приготовлениях Туора и Идриль к эвакуации города - и у меня встал вопрос, кто там выполнял основную работу по подготовке, муж или жена? С одной стороны, агитировал, как я понимаю, Туор:
Идриль сказала:
- Вот мой совет: постарайся втайне разузнать, кто из рудокопов и землекопов питает меньше всего любви к Меглину из-за его гордости и за- носчивости. Отбери из них доверенных людей, чтобы они не спускали глаз с Меглина каждый раз, как отправится он во внешние горы; но большей части тех, на чье молчание можно положиться, советую я поручить тайный труд и вырыть с их помощью - как бы долог и кропотлив ни был тот труд - потайной ход из твоего дома сквозь скалу этого холма вниз, в долину.
Дала она ему и другой совет, который он также принял, чтобы он отобрал несколько самых отважных и верных из владык и воинов Гондолина и рассказал им о том потайном ходе и где он выходит на поверхность. И присоветовала она Туору создать из них сплоченный отряд, и дать им свой герб в знак того, что они - его люди, под тем предлогом, что это есть право и честь знатного владыки, родича короля.
- Я же, - добавила она, - испрошу на то дозволения отца.
И из-за беспечности некоторых землекопов, а еще больше - из небрежных речей кое-кого из народа Меглина, кому Туор неосторожно сообщил о потайном ходе, Меглин проведал об их тайных трудах, и задумал против этого свою собственную ловушку.
С другой стороны, инструкции разагитированным дает уже Идриль:
И втайне говорила она людям, что если град будет осажден и Тургон погибнет, пусть тогда собираются они к Туору и ее сыну, и все соглашались со смехом, говоря при этом, что Гондолин падет не раньше, чем Таникветиль или Горы Валинора.
И позднее процессом эвакуации рулит она же:
В конце концов она отправила большую часть охраны с Эаренделем в подземный ход - она сурово повелела им уйти, но жестоко страдала, расставаясь с сыном. Сама же она, говорила Идриль, останется ждать, ибо не хочет жить дольше своего господина; и она ходила по городу, собирала женщин и одиночек, отбившихся от своих, и отправляла их в подземный ход
А вы как видите процесс, аноны?
#155508 2024-12-12 00:25:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Сама же она, говорила Идриль, останется ждать, ибо не хочет жить дольше своего господина;
Теперь у меня что-то запоздало припекло хвост, и я хочу эльфа, который не хочет жить дольше своей смертной госпожи.
И вообще, мужика, помирающего от горя на могиле жены.
Апд: пойду в заявки отнесу.
Отредактировано (2024-12-12 00:25:32)
#155509 2024-12-12 00:31:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И вообще, мужика, помирающего от горя на могиле жены.
Историю Амрота можно в этом ключе интерпретировать.
А Идриль повезло - в итоге она не умерла, а, наоборот, выбила для Туора бессмертие (по одной из версий), да и её потомки (все те, что пожелали этого) получили эльфийскую судьбу, то есть бессмертие.
Отредактировано (2024-12-12 00:33:20)
#155510 2024-12-12 00:39:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Почему, кстати, на неэльфийских дам эльфы не западают (помимо личной истории любви Толкина)? Или это мне так попадается? Неужели за всю богатую историю мира и кучу текстов нет ни одного упоминания??
А я даже эльфов не люблю и не хочу ими никого осчастливливать, неравномерно просто как-то
#155511 2024-12-12 00:44:12
#155512 2024-12-12 00:44:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Почему, кстати, на неэльфийских дам эльфы не западают (помимо личной истории любви Толкина)? Или это мне так попадается? Неужели за всю богатую историю мира и кучу текстов нет ни одного упоминания??
Аэгнор и Андрет.
#155513 2024-12-12 00:56:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Теперь у меня что-то запоздало припекло хвост, и я хочу эльфа, который не хочет жить дольше своей смертной госпожи.
И вообще, мужика, помирающего от горя на могиле жены.
Тут можно вспомнить Эарендиля, который предоставил жене решать, какую судьбу изберут для них обоих.
#155514 2024-12-12 00:57:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В "личной истории любви Толкина", наоборот, человек и эльфийка, как и в Туор/Идриль и Арагорн/Арвен.
Я знаю. Я имею в виду, есть ли приличны помимо этого. Прости, сонный мозг плохо формулирует)
#155515 2024-12-12 01:00:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аэгнор и Андрет.
Нуменорская сказка
#155516 2024-12-12 01:02:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нуменорская сказка
Пруф?
А то так можно хедканонить вообще что угодно - хоть что на самом деле у них всё было успешно и счастливо, а трагическую историю неудавшейся любви придумал какой-нибудь нуменорский любитель стекла.
В Лостах Эгнором вообще отца Берена зовут, так можно хоть Берена как сына Аэгнора и Андрет фанонить.
#155517 2024-12-12 01:14:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нуменорская сказка
Да ну?
#155518 2024-12-12 01:14:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Пруф?
Это буквально нуменорская сказка, потому что написана там, и раньше в хрониках этой истории просто нет. Не удосужились записать причину (якобы) невыхода из Мандоса принца Дома Финвэ? Ну, всё возможно конечно.
#155519 2024-12-12 01:15:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нуменорская сказка
хэдканончики выгуливаем?
#155520 2024-12-12 01:17:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
хэдканончики выгуливаем?
просто рыбу заворачиваем
#155521 2024-12-12 01:18:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
раньше в хрониках этой истории просто нет
В Сильме про Ангрода с Аэгнором вообще толком ничего нет.
#155522 2024-12-12 01:19:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
просто рыбу заворачиваем
ну хэдканончики можно, просто предупреждать надо 
#155523 2024-12-12 01:25:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я просто не понимаю, как можно рассуждать о том, что "было на самом деле", если "на самом деле"-то и не было.
дранон
#155524 2024-12-12 01:29:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это буквально нуменорская сказка, потому что написана там, и раньше в хрониках этой истории просто нет.
А где собственно обоснование тому что это нуменорская сказка и аргументы, что она записана в Нуменоре?
#155525 2024-12-12 01:31:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А где собственно обоснование тому что это нуменорская сказка и аргументы, что она записана в Нуменоре?
Объективности ради, там по тексту есть ляпы типа "Финголфин растоптан ногами Моргота" (в беседе Финрода и Андрет до Браголлах), да и с легендой Аданэль (которую рассказывает именно Андрет) Толкин допускал, что она испытала влияние позднейшего сюжета о гибели Нуменора в результате того, что Саурон обманул нуменорцев. То есть Атрабет и легенда Аданэль могли дорабатываться уже в Нуменоре и даже Гондоре. Но это никак не отменяет возможности любви между Аэгнором и Андрет, о которой автор позднейшего текста знал.
дранон
Отредактировано (2024-12-12 01:32:45)