Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#155426 2024-12-11 15:32:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
бросил самый лучший паблик ВК по Толкину,
Он и паблик так себе, и их дроч на развоплощение эльфов бесит.
В ВК нет хороших текстовых пабликов по Толкину на мой взгляд, к сожалению. Только "Типичный нолдо" с картинками.
#155427 2024-12-11 15:35:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Напомните, аноны, "всратая заметка о Глорфинделе" это заметка, где сказано что он после возрождения и до возвращения в Арду жил среди правильных, послушных и не бунтовавших эльфов?
Да, где-то там и это сказано.(Кстати, всем тредом или нет, но есть извращенцы, которые ничего ужасного в этой заметке не видят, ну заметка и заметка, про Кирдана информативнее...)
#155428 2024-12-11 15:43:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Простите за сопли. Может, кто уже проходил такое и знает, как быть?
Анон, расслабься, даже в поздних текстах версия с уничтожением материального Валинора не окончательная. Скажем, даже в "Законах и Обычаях Эльдар" упоминается Эльфвине, который в более ранних версиях успешно добрался до Тол Эрессеа и записал эльфийские предания.
Это не печальному анону на заметку (ему уже до меня сказали все, что я могу подумать - окончательной версии у Профессора нет, так что да соберет каждый себе канон), это для буквоедства. Ну так ЗОиЭ таки раньше этой заметки будет, оно вообще не дивно поздний текст, 50-е, и что могу сказать - Эльфивине в более поздних текстах таки отсутствует. (А вот Пенголод есть - даже в той самой заметке про Кирдана из Последних Работ!) Но, кажется, преданных фанатов Эльфвине в фендоме немного (они вообще есть?), так что мало кого заботит вроде бы, через него, или через нуменорцев и хоббитов добрались до нас тексты про Арду;-)
Вообще, мне кажется, проблема в том, что есть вроде книги Профессора и книги Профессора, но не любое слово из того, что выходит в Истории Средиземья и иже с ней - это непреложный канон. Ну да, вот мог Профессор и какую-то ужасную для меня версию подумать, а потом еще какую-то. А про что-то вовсе подумать забыл позже Лостов (или никогда!), и это тоже временами нефигово печалит...
Когда-то, помню, кто-то написал в ЖЖ? - А что мол, вы будете делать, если завтра найдется текст Толкина, что Диор отдал сильмарил феанорингам. Да ничего, думаю. С интересом прочитаю. Ибо еще одна версия. Окончательной и единственной ей точно не судьба быть.
При этом есть какие-то поздние версии, о которых спорят (Галадриэль, Гил-Галад, сгоревший близнец, круглая Арда и "дохлый Аман"..) А что-то не особо привлекает внимание - вот нет фанатов Келебримбора-телеро или даже синда, но и борцов с этим как-то особо нет, или Гил-Галада сына Финрода и женатого Финрода никто особо не вносит...
#155429 2024-12-11 15:48:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
вот нет фанатов Келебримбора-телеро или даже синда, но и борцов с этим как-то особо нет, или Гил-Галада сына Финрода и женатого Финрода никто особо не вносит...
Не цепляет.
#155430 2024-12-11 15:50:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
#155431 2024-12-11 16:15:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Он и паблик так себе
Почему?
#155432 2024-12-11 16:16:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но, кажется, преданных фанатов Эльфвине в фендоме немного (они вообще есть?)
Есть.
Мне ещё нравится версия о том, что он женился на эльфийке.
Отредактировано (2024-12-11 16:16:34)
#155433 2024-12-11 16:40:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Удивительно неплохой фанфик про Феанора (правда, пока что только начало), в кои-то веки Феанор не "смиряется" перед валар и прочими персонажами, а гнёт свою линию до упора после освобождения:
https://ficbook.net/readfic/01938932-88 … rt_content
А ещё у автора этого фика в комментах описана гениальная идея: если рассматривать популярную в фандоме идею, что "Арда - вариант прошлого реальной истории", то христианство - очевидный сауронический культ, основанный по всей видимости лично Сауроном. Всё совпадает.
Символ "бога" в христианстве - всевидящее око, он же - символ Саурона на вершине его могущества.
Христианские страны практиковали максимальный колониализм, прозелетизм и рабовладение - все основы власти Саурона, в частности в тот период, когда он был советником Людей Короля. Действия конкистадоров и прочих захватчиков - напоминают действия Саурона в отношении людей Востока в тот же период - как христиане не считали язычников за людей и называли их "дикарями", так и Саурон во главе Нуменора относился к жителям Средиземья.
Убеждение в собственной исключительности, презрение к остальным религиям и "дикарям", навязывание им своей религии - напоминает идеологию Саурона, не так ли?
Христиане строили храмы, прямо как Саурон в Нуменоре, который видимо тогда полюбил роль верховного жреца и по этой причине верховные жрецы есть во всех авраамических религиях. Есть и жертвоприношения, причём как сожжение на кострах неугодных (как в Нуменоре), так и натуральные (в библии сохранилась одна история про жертвоприношение детей, но судя по реакции отца, который воспринял требование жертвы как нормальное - тогда это было в порядке вещей).
Само по себе христианство - культ порядка и смерти, что напоминает взгляды Саурона, убеждённого технократа и тирана. Секс запрещён, полигамия запрещена, развлечения запрещены, разводы запрещены, люди прямо называются "рабами бога". Христианство так же обещает вечную жизнь после смерти, как и Саурон (но ни одного свидетельства её существования нет, ведь и Саурон смог обессмертить только девятерых назгулов, и то не полностью).
Христианство выдавало себя за некую положительную религию, но именно христиане практиковали самые дикие формы рабовладения (в США), жуткие пытки, антигуманные практики, что опять же напоминает Саурона, который заявлял о том, что выступает он за добро и порядок, а на деле при первой же возможности прибегал к насилию.
Наконец, после ВФР христианство ослабевает, и одновременно повышается гуманизм и права человека - как если бы Саурон утрачивает власть.
И сама легенда про зарождение христианства напоминает о Сауроне. Появляется микрочел, объявляет себя богом, но при этом показывает максимум откровенные ярмарочные фокусы (даже землетрясений и молний не осилил), но за счёт харизмы (а возможно и гипноза) таки религию создаёт. Как если бы Саурон спустя 10 тысяч лет после гибели Кольца всё же смог создать себе человеческое тело, но магические силы утратил - и тем не менее он помнил, что когда-то был воплощённым богом, стихией, поэтому на чисто харизме, самомнении и манипуляциях вывез, хоть и в итоге таки был казнён (но и это смог вывернуть в свою пользу, заявив что это было его планом с самого начала).
Такая вот ирония судьбы, что Толкин неосознанно описал в образе Саурона зло тотальной власти, в том числе и христианства, которое когда-то претендовало на тотальную власть над миром и уничтожение всех несогласных. Забавно, что он вроде как осуждал колониализм Британии, но вот прямо осудить христианство не осилил.
#155434 2024-12-11 16:46:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А ещё у автора этого фика в комментах описана гениальная идея: если рассматривать популярную в фандоме идею, что "Арда - вариант прошлого реальной истории", то христианство - очевидный сауронический культ, основанный по всей видимости лично Сауроном. Всё совпадает.
Троллишь, анон?
По этой логике, культ Саурона похож не только на христианство, но и вообще на любую религию (хоть монотеистическую, хоть языческую) - потому что такие идеи и практики присутствовали, в той или иной степени, во всех религиях (включая вполне языческие), а не только в христианстве. Колониализм-империализм и прочие измы идут вообще из Римской империи (а до того - республики), исходно языческой.
Ну и Саурон технократ, а христианство технократию (особенно консервативное, а-ля Толкин) не очень одобряет.
Отредактировано (2024-12-11 17:05:04)
#155435 2024-12-11 16:51:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Удивительно неплохой фанфик про Феанора (правда, пока что только начало), в кои-то веки Феанор не "смиряется" перед валар и прочими персонажами, а гнёт свою линию до упора после освобождения:
Прочитал половину первой главы, еще пару абзацев рандомно и плюнул. Очередное всемудаки!АУ. Ролёвка в исполнении гопоты из Нижних Мымр.
#155436 2024-12-11 16:52:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Удивительно неплохой фанфик про Феанора (правда, пока что только начало),
— Свобода Средиземья! — продекламировал Маэдрос.
— Смерть Илуватару! — громовым голосом прокричал Феанор
Шедевр 
#155437 2024-12-11 16:53:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Символ "бога" в христианстве - всевидящее око, он же - символ Саурона на вершине его могущества.
Око Бога (особенно солнечное око) как эмблема присутствует во множестве религий, а не только в христианстве.
Действия конкистадоров и прочих захватчиков
Не уникальны для христианства.
христиане не считали язычников за людей
Считали. Католическая церковь признавала индейцев людьми. Вот у протестантов могли быть нюансы. Но если бы они не считали язычников за людей, они не занимались бы прозелитизмом среди них.
Убеждение в собственной исключительности, презрение к остальным религиям и "дикарям", навязывание им своей религии
В плане стремления к силовому искоренению других религий параллель действительно есть, но, во-первых, это свойственно не христианству, а авраамическим религиям в целом, а, во-вторых, тенденции к насильственному прозелитизму есть и в других религиях. Кроме того, авраамические религии исходят из идеи онтологического равенства людей (поскольку все они - творения Бога и потомки Адама и Евы), в то время как культ Моргота основан на социал-дарвинизме и идее превосходства избранных. В авраамических религиях Бог мыслится как любящий людей, в то время как в культе Моргота ему поклоняются из страха. Грубо говоря, у культа Моргота есть худшие стороны авраамических религий, но нет лучших (по принципу "сатана - обезьяна Бога").
люди прямо называются "рабами бога"
Этот термин существовал и в языческих религиях.
Христианство так же обещает вечную жизнь после смерти, как и Саурон
Саурон обещал своим адептам вечную жизнь не после смерти, а при жизни.
Христиане строили храмы
Храмы строит большинство известных религий - не только авраамических, но и иных.
(в библии сохранилась одна история про жертвоприношение детей, но судя по реакции отца, который воспринял требование жертвы как нормальное - тогда это было в порядке вещей).
Этот Ветхий Завет. Тут уж в первую очередь к иудаизму вопросы.
Само по себе христианство - культ порядка
Смотря какое. Вообще-то на почве христианства и других авраамических религий возникло немало откровенно революционных или, во всяком случае, скептических по отношению к существующей социальной иерархии движений. Не люблю христианство, но лишнего на него наговаривать не надо.
Христиане строили храмы, прямо как Саурон в Нуменоре, который видимо тогда полюбил роль верховного жреца и по этой причине верховные жрецы есть во всех авраамических религиях.
Жречество отсутствует в протестантизме, некоторых направлениях старообрядчества, иудаизме и исламе.
Отредактировано (2024-12-11 17:07:25)
#155438 2024-12-11 16:54:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
#155439 2024-12-11 17:04:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Бля, у нас опять явление то ли Хлебка, который тоже не любит Валар, то ли эруборца.
Акк автора выглядит как старый брошенный виртуал, от которого случайно вспомнили пароль.
В смысле советую игнорировать это фуфло, оно вброс.
Отредактировано (2024-12-11 17:07:23)
#155440 2024-12-11 17:06:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Феанор не "смиряется" перед валар и прочими персонажами, а гнёт свою линию до упора
Где в каноне Феанор ненавидел Эру?
Наоборот, он считал, что Эру его направляет (и отчасти это было правдой), и даже Клятву давал его именем.
#155441 2024-12-11 17:14:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, давайте ещё про Глорфинделя. Простите за дырявую память, вот это значит поздний кусок текста, что Глорфинделя возродили? А насколько поздний? И есть ли там уточнение когда именно он прибыл? И можно ли попросить всю цитату?
#155442 2024-12-11 17:16:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, давайте ещё про Глорфинделя. Простите за дырявую память, вот это значит поздний кусок текста, что Глорфинделя возродили? А насколько поздний? И есть ли там уточнение когда именно он прибыл? И можно ли попросить всю цитату?
Он прибыл во Вторую Эпоху после возвращения Саурона.
#155443 2024-12-11 17:17:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Когда Глорфиндел вернулся в Средиземье? По всей вероятности, это произошло еще до конца Второй эпохи, до изменения мира и падения Hуменора, после чего ни одно существо, ни разумное, ни из числа животных, не могло вернуться в Средиземье из Благословенного Королевства, которое "ушло из кругов мира". Это соответствовало установленному Единым порядку вещей; однако, можно предположить, что до конца Третьей эпохи - когда, по велению Эру, должно было начаться господство людей, - Манве мог получить от Эру дозволение в виде исключения изыскать некий способ переправить Глорфиндела в Средиземье. Hо это неправдоподобно, и придает Глорфинделу большее значение и силу, чем представляется уместным.
Тогда кажется более логичным предположить, что Глорфиндел вернулся во Вторую эпоху, до того, как на Hуменор пала тень, еще в те времена, когда эльдар относились к нуменорцам, как к могущественным союзникам. Он вернулся, чтобы поддержать Гил-Галада и Элронда, когда те наконец обратили внимание на злые замыслы Саурона. Следовательно, это могло произойти достаточно рано, еще в 1200 г Второй эпохи, когда Саурон сам приходил в Линдон, пытаясь заморочить голову Гил-Галаду, а тот отказался слушать Саурона и прогнал его [14]. Hо более вероятно, что Глорфиндел вернулся значительно позже, около 1600 г, в Годы Страха, когда был построен Барад-Дур, отковано Единое Кольцо, а Келебримбор наконец осознал, что попал в западню. В 1200 г Гил-Галад хотя и был встревожен, но все еще чувствовал себя достаточно сильным и мог позволить себе относиться к Саурону с презрением [15]. К тому же в это же время нуменорцы, союзники эльфов, начали строить постоянные укрепленные гавани для своих больших кораблей, и многие из нуменорцев стали постоянно жить в этих гаванях. В 1600 г, когда открылось, что Саурон - это новый Темный Властелин, всем вождям эльфов и людей (и гномов) стало ясно, что война с ним неизбежна. Потому они стали готовиться отразить его нападение; несомненно, в Hуменор (и в Валинор) были отправлены срочные послания с просьбой о помощи [16].
#155444 2024-12-11 17:18:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, давайте ещё про Глорфинделя. Простите за дырявую память, вот это значит поздний кусок текста, что Глорфинделя возродили? А насколько поздний? И есть ли там уточнение когда именно он прибыл? И можно ли попросить всю цитату?
Смотри здесь, анон:
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … #p16468068
#155445 2024-12-11 17:40:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
На самом деле, идея с прибытием Глорфинделя как ветерана Войны Камней во Вторую Эпоху хороша, но вот другая идея Толкина - с прибытием Синих Магов в Средиземье ещё во Вторую Эпоху - выглядит уже куда менее удачно, поскольку разрушает концепцию Истари как единого явления, сохраняющуюся даже в "Природе Средиземья" (там будущие Истари вместе с Мелиан охраняли Воды Пробуждения и живущих вокруг них квенди от слуг Моргота).
Отредактировано (2024-12-11 17:41:09)
#155446 2024-12-11 19:03:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Большое спасибо за цитату и ссылку!
#155447 2024-12-11 19:37:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это не печальному анону на заметку (ему уже до меня сказали все, что я могу подумать - окончательной версии у Профессора нет, так что да соберет каждый себе канон), это для буквоедства. Ну так ЗОиЭ таки раньше этой заметки будет, оно вообще не дивно поздний текст, 50-е, и что могу сказать - Эльфивине в более поздних текстах таки отсутствует. (А вот Пенголод есть - даже в той самой заметке про Кирдана из Последних Работ!)
Кстати, если плясать от "Арда - вымышленное прошлое Земли", то в земной мифологии есть ведь и античные острова блаженных, и Авалон, и родина Туата де Данаан, и много чего ещё, что можно рассматривать в рамках сеттинга Толкина как косвенный довод за то, что как минимум Тол Эрессеа ещё существует (а если оно есть, то и Валинор тоже должен был есть) и какие-то люди уже после завершения Третьей Эпохи добирались туда по Прямому Пути.
Отредактировано (2024-12-11 19:37:44)
#155448 2024-12-11 19:41:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати, если плясать от "Арда - вымышленное прошлое Земли", то в земной мифологии есть ведь и античные острова блаженных, и Авалон, и родина Туата де Данаан, и много чего ещё, что можно рассматривать в рамках сеттинга Толкина как косвенный довод за то, что как минимум Тол Эрессеа ещё существует (а если оно есть, то и Валинор тоже должен был есть) и какие-то люди уже после завершения Третьей Эпохи добирались туда по Прямому Пути.
Именно. И не просто существуют, но именно физически существуют "где-то", с ними есть минимальный контакт, как в физическом мире, так и в снах детей.
#155449 2024-12-11 19:45:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Именно. И не просто существуют, но именно физически существуют "где-то", с ними есть минимальный контакт, как в физическом мире, так и в снах детей.
Причем даже оставшиеся в мире людей эльфы в фольклоре фигурируют нередко во плоти, то есть, в рамках подобного подхода, даже истаяли, похоже, не все, хотя часть деградировала физически или морально.
#155450 2024-12-11 19:49:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Все в фандоме игнорируют не нравящиеся факты. По-моему, единицы видят Галю приплывающую на кораблике с комфортом, а не шагающую по льдам. Есть аноны яростно отрицающие влюбленного в нее Келебримбора.
Я тот анон, которому дико нравится Галя на личном кораблике и влюбленный в нее Келебримбор. На том же кораблике. И Келеборн с ними до кучи. Это же охуенная трава!