Холиварофорум

Анон

Толкина тред[Толкиен]

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

И тут анон представил себе, что стремена и конную рубку изобрел Маглор.

Гвардия Нестора Махно в эльфийском виде...
Тачанку тоже надо бы изобрести, очень пригодится.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

эльфы все из себя такие ловкие, им, вроде как, особо и не надо...

Да хоть сто раз ловкие. От замаха и удара длинным тяжелым предметом из седла просто выкидывает. Там тупо упор нужен, чтобы не слететь.

Могли изобретение хадорингов прибрать, как раз где-нибудь в Браголлах. Или на пограничьях, но раньше.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Когда конница Келегорма загнала орков в болото

Они как раз могут быть конными лучниками (что логично, он же охотник)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А в какую эпоху у Толкина появляются первые упоминания стремян?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Ещё в битве под звездами использовали, не? Когда конница Келегорма загнала орков в болото.

Учитывая их боевой опыт в конном строю на тот момент, сильно подозреваю, что "конница Келегорма" тогда - это его охотничья банда, и вооружена она в первую очередь луками...
И собаками.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А в какую эпоху у Толкина появляются первые упоминания стремян?

В третью, на Асфалоте На самом деле я не анализировал этот вопрос...

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

сильно подозреваю, что "конница Келегорма" тогда - это его охотничья банда, и вооружена она в первую очередь луками...
И собаками.

и кони кусаются.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

замаха и удара длинным тяжелым предметом из седла просто выкидывает.

Здесь в треде был анон, который утверждал, что эльфам и  седла не нужны 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А в какую эпоху у Толкина появляются первые упоминания стремян?

Подозреваю, что в ВК.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Здесь в треде был анон, который утверждал, что эльфам и  седла не нужны 

Смотря для чего не нужны.
А то можно договориться ,что они на коня с голой *опой.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Смотря для чего не нужны.

В бою. Я как сейчас помню охуенный тейк про "вы не понимаете, эльфы умели договариваться со своими лошадьми" 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

эльфам и  седла не нужны

Только суперклей 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Смотря для чего не нужны.
А то можно договориться ,что они на коня с голой *опой.

Гимли заценил бы у Леголаса.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Когда конница Келегорма загнала орков в болото

Они как раз могут быть конными лучниками (что логично, он же охотник)

Ну да, это логично, потому что он охотник, у него потом конные лучники - и у Первого дома есть МНОГО коней на тот момент. Но - занудства ради - само описание битвы, увы, довольно общее, без упоминания лошадей и всадников. Случай, как с вастаками.

Там вражьи войска, что прошли на юг в долины Сириона и осаждали Кирдана, двинулись бегущим на помощь и тоже были разгромлены. Ибо Келегорн, сын Фэанора, узнав о них, с частью эльфийского войска подстерег орков и, обрушившись на врагов с холмов близ Эйтель-Сириона, оттеснил их в Топи Сереха.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Смотря для чего не нужны.

В бою. Я как сейчас помню охуенный тейк про "вы не понимаете, эльфы умели договариваться со своими лошадьми" 

Ну, некоторые основания для этого есть;-)
Вот нашелся небольшой разбор вопроса "как ездят эльфы" с цитатами

https://vk.com/wall-23592973_220969
(Пожалуй, помимо ссылки, скопирую текст)

▼Скрытый текст⬍

ВОПРОС-ОТВЕТ:

Ездили ли эльфы Дж. Р. Р. Толкина без седла и уздечки?

И да, и нет.

Отличительной чертой подобного доверия между всадником и его конём являлось то, что они вступали в мысленную взаимосвязь, именующуюся осанвэ.

Это ярко демонстрирует Леголас.
«Леголас попросил роханцев снять седло и уздечку.
– Обойдусь и так, – сказал он и легко вскочил на спину коня.
Ко всеобщему удивлению, Арод изъявил готовность повиноваться и, казалось, понимал нового седока без слов – эльфы легко находят общий язык со всеми добрыми животными».
(с) Властелин Колец. Две Башни. Часть 3. Глава 2. Всадники Рохана.

А также нуменорцы.
«Нумэнорцы тренировали своих коней слышать и понимать призыв (голосом или свистом) на дальнем расстоянии; а если мужчина или женщина и их любимый конь питали друг к другу великую любовь, они могли призвать к себе своего коня одной силой мысли (по крайней мере, так говорится в старинных сказаниях)».
(c) Природа Средиземья. Часть 3. Мир, земли и их обитатели. Глава 12. Старение Нумэнорцев.

Тем же способом призывал Тенегрива сам Гэндальф, но, в отличие от обычных коней, тот был принадлежал к разумной породе меарас, понимавших человеческую речь.

Что же до езды без седла и уздечки, то подобный стиль Гэндальф называет «эльфийской ездой».

«– Вообще-то я по-эльфийски не езжу, – ответил Гэндальф. – Но Тенегрив не терпит сбруи. На нём, знаешь ли, не „ездят“, не такой это конь. Либо он согласен тебя нести, либо нет, вот и всё. Если согласен, тебе ничего не потребуется – ни седла, ни узды. Он позаботится, чтобы ты не упал. И не упадешь – разве что сам захочешь».
(c) Властелин Колец. Две Башни. Часть 3. Глава 11. Палантир.

Примечательно, что так ездил и Эорл, когда без помощи осанвэ сумел обуздать могучего коня из породы меарас, которому впоследствии дал имя Фелароф.

Возможно, подобный стиль езды практиковали лишь синдар поздних времён, так как в более ранние они чаще сражались верхом на конях.

В «Сильмариллионе» и «Лэ о Лэйтиан» упомянуты эльфы, использующие седла.

В качестве примера наличия уздечки и седла чаще всего приводят описание коня Глорфинделя по имени Асфалот.

В 12 главе «Властелина Колец», «Бегство к Броду», когда Фродо, Сэм, Мерри, Пиппин и Арагорн встречают Глорфинделя на пути к Броду через Бруинен, в описании его коня упомянуты уздечка (bridle), поводья (reined), стремена (stirrups) и седло (saddle).

В своих «Письмах», отвечая на вопрос о том, почему (в первом издании) в описании коня Глорфинделя упоминаются «уздечка и удила», в то время как эльфы ездят без удил, узды и седла, автор заключает:
«Я, наверное, мог бы ответить: «Цирковой велосипедист может ездить, и держась за руль!» Но если честно, словом уздечка я воспользовался по небрежности и оплошности вместо подразумеваемого оголовья (В последующих изданиях была использована такая формулировка). Или скорее, раз уж я добавил удила (I 221) давным-давно (глава I 12 была написана очень рано), я тогда еще не продумал, как у эльфов принято обращаться с животными. Конь Глорфинделя должен был бы носить декоративное оголовье, увенчанное пером, с ремешками, украшенными самоцветами и крохотными колокольцами; но удилами Глорфиндель, конечно же, пользоваться бы не стал. Так что я непременно заменю уздечку и удила на оголовье».
(c) Письмо Дж. Р. Р. Толкина № 211. К Роне Бир.

Во втором издании «Властелина Колец» перечисленные в письме изменения были учтены автором, но момент, когда Фродо пересекает брод, преследуемый назгул, остался без изменений. Там Фродо по прежнему управлялся конём с помощью уздечки. В таком случае, довольно странно иметь подобные принадлежности для езды, если хозяин коня им не пользуется.

Из чего можно сделать вывод, что в случае возникновения необходимости эльфы вполне успешно могли всем этим пользоваться. А манера езды зависела от субъективных предпочтений всадника.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

обрушившись на врагов с холмов

Это выглядит как кавалерийская атака.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

обрушившись на врагов с холмов

Это выглядит как кавалерийская атака.

Кстати, похоже, примерно с тех же склонов рухают на врага Фингон, Гвиндор и Ко, и по крайней мере кто-то там конный!

Теперь же он (Гвиндор) обезумел от гнева и вскочил в седло; и во главе отряда всадников бросился в погоню за герольдами, и зарубили их эльфы, и глубоко вклинились в ряды главной вражеской армии. При виде этого воодушевилось войско нолдор, и Фингон надел свой белый шлем и затрубил в трубы, и все воинство Хитлума хлынуло вдруг с холмов и ринулось в атаку.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Уздечки-то могло и не быть (а кому понравится этот намордник?)
А вот стремена именно для боевых ситуаций - это ТБ.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Еще пара фрагментов на тему, как эльфы ездят и общаются с конями.
Это пара текстов из 3 части "Природы Средиземья". Во-первых, заметка "Путешествия верхом по-эльфийски", Основнаян ее тема - увы, не то, что нас интересует, а скорость, выносливость и километраж, в т.ч. применительно к путешествиям Эола, но из этого уже понятно, что эльфийские кони более выносливы, чем людские. Либо породы разные, либо эльф еще как-то может коня на это уломать;-)

"Мы имеем дело не с людской конницей, которая передвигается довольно медленно (кроме как в бою): напр. – «шагом» 3½ мили в час, «рысцой» 5 миль в час, «рысью» – 7, и так далее!1 Эльфы (и их кони) были быстрее на ходу и отличались большей стойкостью и выносливостью. При необходимости эльдарский всадник мог проводить в седле много часов подряд, делая короткие остановки, и ему требовалось меньше провизии; причем все это время его конь скакал в быстром темпе, так что они могли покрывать за день огромные расстояния; на отдых или сон им требовалось всего лишь несколько часов, после чего они способны были двигаться дальше"

Дальше там конкретика про Эола, среди которой мелькает, например, такое:

При необходимости он был способен как минимум два дня подряд покрывать 100 миль в день и, разумеется, спасаясь от погони или кого-то преследуя, мог скакать и быстрее, хотя это было бы утомительно для него самого и его лошади, даже если по пути удавалось
бы ее напоить.

Следом за этим приведен черновик одной из сцен ВК, там как раз Леголас общается с конями.

▼Скрытый текст⬍

– Но мы пока и не знаем, попадем ли мы в Лес, – возразил Гимли. – По крайней мере, оставим коней при себе, пока не доберемся до опушки! Долог будет путь до чертогов Теодена на своих двоих, и ты обещал, что мы вернемся на тех конях, которых нам одолжили.
– Когда наш поход завершится или окажется напрасен, – ответил Арагорн.
– Пусть решат лошади! – предложил Леголас. – Я поговорю с ними.
Легко пробежав по траве, он вернулся к дереву, под которым друзья накануне разбили лагерь, и, подойдя к коням, отвязал их. Эльф гладил их головы и шептал им на ухо.
– Вы свободны, Хазофель и Арод! – объявил он вслух. – Подождите нас здесь немного, но не дольше, чем сами сочтете нужным.
Те серьезно посмотрели на него, а потом пошли вместе следом за эльфом к берегу реки. Там они тихо постояли – так прощаются на пороге с друзьями. А когда Арагорн со спутниками зашагали вверх по склону, кони вскинули головы и заржали. И, пока не скрылись из виду, брели вдвоем, опустив головы и спокойно щипля траву, как на своем привычном пастбище.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Здесь в треде был анон, который утверждал, что эльфам и  седла не нужны

Это Леголас утверждал, что ему седло не нужно. Идея на марше, прямо скажем, странная. Я вижу только одно логичное объяснение этому феномену - задницу Гимли на той же лошади, кто ездил вдвоем без седла, поймет 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Ну, некоторые основания для этого есть;-)
Вот нашелся небольшой разбор вопроса "как ездят эльфы" с цитатами

Да я все это знаю, анон, но спасибо, что принес. Просто, блин, все эти "я обойдусь без седла и уздечки" - оно хорошо в редких случаях, конкретный конь вполне может оказаться Тенегривом, или, там, прекрасный солнечный денёк, можно просто ради удовольствия поездить по холмам... Но в условиях боя? Да какой там управлять конем мыслями, когда тебе драться надо в сшибке и полный пиздец вокруг?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Это Леголас утверждал, что ему седло не нужно. Идея на марше, прямо скажем, странная.

Для начала, это очень больненько для лошади...

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Для начала, это очень больненько для лошади...

Может, у эльфов особые волшебные жопы с массажным эффектом, одно удовольствие под ними бегать...

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Да какой там управлять конем мыслями, когда тебе драться надо в сшибке и полный пиздец вокруг?

Если у тебя управление лошадью - отдельная задача, требующая концентрации внимания, то, конечно, не получится. Если это фоновый процесс - это будет самое точное средство управления, реакция на которое моментальна. Ты как ногами своими управляешь, когда драться надо и полный пиздец вокруг?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Для начала, это очень больненько для лошади...

Когда лошади очень больненько от езды без седла - на нее, пожалуй, лучше уже и седло не класть...