Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#155251 2024-12-08 12:38:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще кавалерия напрямую зависит от изобретения стремени - без стремян ездить верхом можно, а вот
Тяжелая - вохможно, но скифске конные лучники, скажем, воевали без стремян (и теже люди Эриадора могли по идее исходно делать то же, у них описана именно тактика лучников)
#155252 2024-12-08 12:56:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я дранон, но хочу уточнить, что главной роли конница ни там, ни там не играла.
А был вариант "доезжаем верхом до поля битвы", а там слезаем с лошадей и деремся пешими".
В общем, наличие лошадей нифига не означает конницы.
Мы даже про эльфов не знаем точно - пешие они предпочитали сражаться или больше была конница. Про феанорингов, особенно в Маглоровых вратах, логичнее предположить конницу. А вот уже с Нарготрондом, подземным городом, большой вопрос.
Смотрите, у эльфов явно есть конные лучники - разведчикии и не только, кроме КиК см. Фингона и компанию, которые прогнали юного Глаурунга. (И после Браголлах они тоже не все погибли "конные лучники Фингона" упоминаются в той битве в самом Хитлуме, между Браголлах и Нирнаэт, когда Кирдан помогать приходил).
Это вполне себе род войчск, вопрос в том, насколько они использовались во время "больших" битв.
Поединок Финголфина - классический пример "доехал до места битвы, сражался пешим".
Гвиндор в Нирнаэт срывается с места конным, но на ступенях Ангбанда их, похоже, берут скорее пешими, но тут вопрос - коней убили или они с них специально слезли?
По роковой случайности в этом самом месте внешних укреплений стоял Гвиндор из Нарготронда, брат Гельмира. Теперь же он обезумел от гнева и вскочил в седло; и во главе отряда всадников бросился в погоню за герольдами, и зарубили их эльфы, и глубоко вклинились в ряды главной вражеской армии. При виде этого воодушевилось войско нолдор, и Фингон надел свой белый шлем и затрубил в трубы, и все воинство Хитлума хлынуло вдруг с холмов и ринулось в атаку.
(...) и знамена Фингона взвились над равниной Анфауглит и затрепетали под стенами Ангбанда. В первых рядах сражались Гвиндор и эльфы Нарготронда: даже теперь невозможно было сдержать их: они прорвались сквозь Врата и перебили стражу на самых лестницах Ангбанда, и Моргот содрогнулся на своем подземном троне, заслышав удары в двери. Но маленький отряд оказался в ловушке: эльфов перебили всех до единого, а Гвиндора захватили живым; ибо Фингон не смог прийти к ним на помощь.
Тут неясно, конное или нет оснвное войско Фингона.
И такое впечатление, что у Третьего дома своих конных лучников на Ард Гален нет?
P.S. Кстати, о конях в Ангбанде - эльфы ведь боятся у Куйвиэнен Черного *Всадника*!
#155253 2024-12-08 13:06:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
(Интересно, что в Нарне в черновиках (как говорят нам комментарии к Серым Анналам) в Бретиле упоминались лошади - не военны, их просто используют те или иные герои -
В черновой рукописи Турамбар с Дорласом и еще пятерыми их товарищами взяли лошадей и быстро поскакали к Келебросу
Также в черновике Брандир не ковылял на костыле за остальными, а "взял маленькую лошадь-иноходца, что была приучена возить его, и поехал на запад за Ниниэлью и ее товарищами.
В итоговом тексте этого нет, видимо, Профессор прходит к идее, что халадины лошадь скорее не используют (или используют мало и редко).
#155254 2024-12-08 13:15:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
...и кстати, еще об Ангбанде, та же сцена с Гвиндором.
Тогда полководец Моргота выслал всадников словно бы для переговоров, и они подъехали к внешним укреплениям Барад Эйтель.
....можно, конечно, предположить, что они на волках сидели...
#155255 2024-12-08 13:26:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, как думаете, как далеко можно доплыть на эльфийском (то есть практически идеальном) корабле, если плыть вдоль побережий? И как часто экипажу, состоящему почти целиком из эльфов, надо будет останавливаться за провизией, особенно с учетом наличия у эльфов лембасов (если есть женщина, умеющая их печь).
#155256 2024-12-08 14:50:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, как думаете, как далеко можно доплыть на эльфийском (то есть практически идеальном) корабле, если плыть вдоль побережий?
Даже в нашей реальности как угодно далеко можно дойти. Вовремя килевать или хоть кренговать судно и норм.
И как часто экипажу, состоящему почти целиком из эльфов, надо будет останавливаться за провизией, особенно с учетом наличия у эльфов лембасов (если есть женщина, умеющая их печь).
Анон, зачем ты спрашиваешь, не давая никакого контекста? Мы знаем размер судна и его грузоподъемность? Мы знаем количество экипажа? Мы знаем тип судна? Понятно же, что на "торговом" варианте места для хранения припасов гораздо больше, чем на скоростном корабле. Мы знаем, насколько эти эльфы любят поесть?
Ты можешь написать любой вариант, который подходит к твоему миру и тексту. Абсолютно любой. Главное, чтобы он был логически непротиворечивый, но с вот этим мы тебе помочь не можем, ты ведь не дал нам контекст мира.
Хотя если уж говорить прямо, я вообще не вижу проблемы, совсем. Ты же сам говоришь, что они идут вдоль побережья. В чём проблема остановиться на день-два-три и запастись провизией?
Отредактировано (2024-12-08 14:51:48)
#155257 2024-12-08 15:01:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Спасибо за ответ, анон!
Аноны, а как считаете, как у эльфов с распознаванием ядовитости-неядовитости тех или иных растений? Если эти растения были неизвестны им ранее и растут в неизвестных им прежде землях.
Отредактировано (2024-12-08 15:01:43)
#155258 2024-12-08 17:05:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тяжелая - вохможно, но скифске конные лучники, скажем, воевали без стремян
Потому что лучникам стремена и не нужны, они нужны, чтобы можно было с седла наносить удары, особенно копьем.
...Так что конные лучники Фингона, на самом деле, ничего нам о стременах не говорят. Они могли хоть на голых лошадях сидеть.
А вот то, что Финголфин махался с Морготом пешком, имхо, как раз говорит за отсутствие техники конной рубки и, вероятно, стремян. Иначе как-то странно не использовать в бою с превосходящим противником преимущество в виде лошади, особенно если ростом этот противник сколько-то-там-много-метров.
А вот прискакал бы на пуканной тяге туда Фингон и, не сходя с коня, помянул Манвэ и шмальнул из лука Морготу в глаз - может, исход дела был бы иным.
#155259 2024-12-08 17:09:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, а как считаете, как у эльфов с распознаванием ядовитости-неядовитости тех или иных растений?
Все растения съедобны, просто некоторые только один раз (с) опытный эльф-натуралист, выходя из Мандоса в очередной раз
#155260 2024-12-08 17:15:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Все растения съедобны, просто некоторые только один раз (с) опытный эльф-натуралист, выходя из Мандоса в очередной раз
Ща, ща, я найду этот чудесный фик... вот!
https://archiveofourown.org/works/49298905
#155261 2024-12-08 17:18:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Все растения съедобны, просто некоторые только один раз (с) опытный эльф-натуралист, выходя из Мандоса в очередной раз
Представляю раздражение эльфа-зоолога, который вышел из Мандоса и обнаружил, что хищная тварь, которую он изучал, полностью вымерла или эволюционировала до неузнаваемости.
Там должна быть целая категория таких эльфов естествоиспытателей.
И, возможно, повара. Интересно, сколько раз надо перекантоваться в Мандосе, чтобы понять, как правильно готовить рыбку фугу.
#155262 2024-12-08 17:20:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Там должна быть целая категория таких эльфов естествоиспытателей.
Ну, на самом деле эльфы же не каталогизаторы из той серии Седьмого Доктора, ну. Им скорее прикольно будет.
Опять же, плюс Валинора - можно обратиться напрямую к Яванне и выслушать, как происходила эволюция конкретного существа в другое существо. Я бы вот не отказался...
(Личный фанон - Яванна на такие вопросы отвечает охотно и сияя глазами, потому что она лютая энтузиастка своего дела)
#155263 2024-12-08 17:24:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Иначе как-то странно не использовать в бою с превосходящим противником преимущество в виде лошади, особенно если ростом этот противник сколько-то-там-много-метров.
Ну, может, коня невозможно было заставить подойти близко к Морготу - боялся.
#155264 2024-12-08 17:24:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Личный фанон - Яванна на такие вопросы отвечает охотно и сияя глазами
и голосом Дроздова
#155265 2024-12-08 17:25:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Представляю раздражение эльфа-зоолога, который вышел из Мандоса и обнаружил, что хищная тварь, которую он изучал, полностью вымерла
Что ты наделал, анон, как мне теперь развидеть эльфов, которые выбрались из Мандоса и оплакивают белериандских мамонтов из прошлого накура...
#155266 2024-12-08 17:28:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну, может, коня невозможно было заставить подойти близко к Морготу - боялся.
Это был мегауникальный конь, каких уже не делают, ему не положено бояться. Тем более, на нем была мегауникальная жопа Финголфина.
#155267 2024-12-08 17:49:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Иначе как-то странно не использовать в бою с превосходящим противником преимущество в виде лошади,
Там настолько превосходящий, что терять в маневренности на лошади ну такое.
#155268 2024-12-08 17:52:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А вот то, что Финголфин махался с Морготом пешком, имхо, как раз говорит за отсутствие техники конной рубки и, вероятно, стремян.
И тут анон представил себе, что стремена и конную рубку изобрел Маглор.
Ни фига себе трепетная снежинка, подумал анон.
#155269 2024-12-08 17:53:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ни фига себе трепетная снежинка, подумал анон.
Обидеть музыканта может каждый...
Не каждый, правда, сможет убежать.
Особенно от конного.
#155270 2024-12-08 19:09:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И тут анон представил себе, что стремена и конную рубку изобрел Маглор.
Ни фига себе трепетная снежинка, подумал анон.
Хорошая идея!
#155271 2024-12-08 19:25:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Обидеть музыканта может каждый...
Не каждый, правда, сможет убежать.
Стремена изобрел, чтобы удобнее было играть на арфе, сидя верхом, а рубка изобрелась сама, когда кому-то перепало арфой?
#155272 2024-12-08 19:27:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
плюс Валинора - можно обратиться напрямую к Яванне и выслушать, как происходила эволюция конкретного существа в другое существо.
И на гобеленах записи посмотреть...
#155273 2024-12-08 19:29:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ничего не знаю. Фаноню, что стремена принесли хадоринги. Потому как эльфы все из себя такие ловкие, им, вроде как, особо и не надо... А вот тут распробовали, и каааааак понравилось.
#155274 2024-12-08 19:31:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
как мне теперь развидеть эльфов, которые выбрались из Мандоса и оплакивают белериандских мамонтов из прошлого накура...
Аман должен был прибрать всех тварей по паре. У них же там редкие виды как в заповеднике жили.
#155275 2024-12-08 19:31:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
стремена и конную рубку
Ещё в битве под звездами использовали, не? Когда конница Келегорма загнала орков в болото.