Холиварофорум

Анон

Толкина тред[Толкиен]

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Я вот не понимаю, зачем в прекрасный толкиновский мир тащить соцреализм? Продразверстка, графики дежурств по кухне, график мытья сортира видимо тоже где-то висит

Потому что прекрасный Толкиновский мир с кухонными девками и конюшеннымм холопами будет не таким уж и прекрасным?

Потому что, аноны, изучение матчасти нас спасет и даст нам разумную середину. Нет кухонных девок и конюшенных холопов, есть не знатные эльфы, которые часть времени выполняют обслуживающие работы в доме лорда. Есть спецы по управлению хозяйством и персоналом, которые заняты в том числе заменами слуг на работах, чтобы слуги не задалбывались грязными работами. Есть личные слуги, которые в одном лице подмастерья,
охранники, помощники и товарищи по оружию. И есть знатные эльфы, которые не делают грязную работу, но которым не западло самостоятельно переодеваться и минимально самообслуживаться, работать важные работы на важном строительстве, в мастерских, в горных работах или как минимум геологоразведке, которые знают по именам чуть не всех своих подданных вплоть до пастухов и конюхов, на работе едят с ними из одного котла, а в доме сажают слуг на пирах за свои столы, потому что они свои.
И все относятся друг к другу по-человечески и делают свое дело добросовестно, и сверху не плюют в лицо и не трахают никого на кухне, а снизу не плюют в кашу и не работают на отъебись, а если что не нравится, берут и уходят куда хотят, земли много, лордов много.

На самом деле совершенная фантастика. 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Кстати, а как тебе ее рисунки?

Еще забавный факт: я недавно перебирая фанарт обнаружила, что Катаржина оказывается рисовала картинки к этому фику. Вот не ожидала, мне казалось она такая серьезная, типа нашей Йули))))

Иваннетовские мне очень зашли когда-то и я жалела, что автор не понарисовал весь Дом Финве...
Про Кассиопею - вот не помнила, но сейчас, при твоих словах, смутно вспоминаю.... и, кажется, нет, мне она такой серьезной не казалась, не знаю почему. Мне кажется, у нее есть разные по настроению рисунки, в т.ч. весьма непафосные.

Отредактировано (2024-11-26 04:00:56)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Кстати, эльфы могли минимизировать возню с посудой за счёт, например, использования хлебов и листьев как одноразовых тарелок и едения из общих блюд.

Да. И использования корзин для хлебов. Вытряхнул и все. Доски для нарезанного сыра и копченостей. Тоже вытряхнул или протер.

Вот кстати, вспоминая трандуловских эльфов. Они празднуют в лесу. Вряд ли с сервизом... Особенно учитывая, как они мгновенно сматывались от гномоы!

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

с Маглором могли и не отметиться

Маглор никак не выделялся среди братьев в плане обучения, в отличие от Келегорма. Как и все строем ходил строем в шахты к Ауле, а не к Манвэ. Да и про Келегорма говорится, что чаще бывал у Оромэ, а не только у Оромэ. Значит, устройство шахт тоже примерно представляет.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Another Man's Cage я не люблю, хотя и признаю его несомненные достоинства.
Очень хочу большое обсуждение его в литкружке, но наверное надо подождать окончания перевода

Феанорингов-конкуристов, одноразовых девиц Маэдроса и Ноло на коленках у будущей супруги уже сейчас ничто не мешает обсудить...

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Есть спецы по управлению хозяйством и персоналом, которые заняты в том числе заменами слуг на работах, чтобы слуги не задалбывались грязными работами.

В моем понимании это и есть то самое дежурство - поочередно выполнение каких-то обязанностей. Но некоторым анонам упорно мерещится совок и график уборки коммунального сортира.

На самом деле совершенная фантастика.

Для толкиновских эльфов внутри их мира может быть и нет. Наверное, правило таково, что если ты живёшь в какой-то общине, то выполняешь некоторую часть общественной работы. Почему-то ты решил жить именно здесь - может, здесь безопасно, или можно научиться чему-то нужному лично тебе, или девицы красивые.
Или можешь уйти в другую общину, или в одиночку в лесу медитировать. А если уходить не хочешь и делать ничего не хочешь - ну, наверное окружающие совсем без куска хлеба не оставят.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Тоже люблю этот фик, он милый, но заброшен в самом начале (обидно!)
Но он написан в очень сильном подражании (или вдохновении от?) Another Man's Cage.
Вот этот пафосный и формализованный до скрипа Ноло - оттуда.

Что, опять аутист Ноло признает свой педагогический провал и отправляет дикого сына, которого до этого не выпускал из комнаты, на перевоспитание к Феанору, после чего Фингон возвращается домой не таким? Но на самом деле нет, это хитрый план, чтобы было кому предъявить за то, что старшенький получился геем.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Но некоторым анонам упорно мерещится совок и график уборки коммунального сортира.

А я вот вижу няшных японских школьников  Некоторые аноны не к месту стряхивают свои вавки и выгуливают тараканов. В том числе презрение к обслуживающему труду, которым должны заниматься какие-то отдельные существа, которым это нравится. В реале в разное время это женщины у которых природа, крепостные, которые как дети, негры, которые то ли тоже дети, то ли полулюди. И каждый раз тот, чей горшок они мыли, были уверены, что в этом их предназначение и им это должно нравится. Ведь если кто-то моет горшок с любовью, тебе не придет в голову лишать его такой радости. А самому можно вжопиться в кого-то более возвышенного.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Какие там ночные горшки в Ривенделе, вы помните, какой мощности у Элронда унитаз был? Дерг за цепочку - и назгулов смыло нафиг! 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Какие там ночные горшки в Ривенделе, вы помните, какой мощности у Элронда унитаз был? Дерг за цепочку - и назгулов смыло нафиг! 

И какого-то неудачливого эльфа присосало к горшку в его доме из-за перепада давления в сети.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

И какого-то неудачливого эльфа присосало к горшку в его доме из-за перепада давления в сети.

Какое безобразие, куда смотрит водопроводчик с трубой дивной нолдорской работы?!

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А в чем проблема? Стоит эта еда в печке на кухне и никому не мешает. По мере необходимости от нее отъелается часть, так что степень нажористости условного борща, а также то, осталось ли там мясо, сильно зависит от времени трапезы.

Для этого у тебя 1. должна быть печка для приготовления еды (это не русская деревня 19 века, это средневековая Англия), 2. должно быть дохера продуктов, которые ты можешь себе позволить выкидывать, если никто лишнюю порцию не съел. Ну либо ты изо дня в день варишь один и тот же борщ и тогда в целом похер, что кому-то вчерашняя порция достанется. Есть, конечно, вариант крестьянской похлёбки, но я боюсь, тебе он покажется неэльфийским: когда остатки прошлой трапезы оставались в том же котле, куда докидывали продуктов для следующей.
Вообще вся еда в больших хозяйствах готовится из расчёта желающих жрать, а не от балды и сколько получится, потому что без чётких подсчётов либо кто-то останется голодным, либо лишний борщ будут есть свинки. Они, я думаю, будут рады, а вот кухонные работники, ебавшиеся лишние минуты с чисткой и нарезкой овощей для него - не так сильно.
Даже со всей эльфийской магией у полей и скота есть лимиты. У эльфов нет бесконечных ресурсов, которые они могут себе позволить выбрасывать, готовя лишние порции непонятно для кого. Запас еды, которая хранится долго в холодном виде, у них несомненно есть, этого абсолютно достаточно. От одного вечера на бутербродах никто не помирал, на другой день поест со всеми горячего.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

это средневековая Англия

С синтезом кристаллов и лампочками Феанора? Как мало мы знали про средневековую Англию.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Дальше вопрос сильно упирается в человеческое (эльфийское) к ним отношения. Для викторианского лорда слуги - механизмы, низшие слуги мусор.

Лично я воспринимаю это как идеализированную (эльфы жеж) корпорацию, где у каждого есть своё место, а в силу долгожительства ещё и возможность время от времени менять должность и отдел. Гендиректор не моет пол, у него другие обязанности. Уборщица не находится в ужасном рабстве, она сама выбрала эту контору (этого лорда), но в этом идеальном мире она может продвигаться дальше до старшей уборщицы, а там, вероятно, до заведующей хозчастью, или в свободное от работы время получить образование и стать помощником бухгалтера.
В реальном мире оно, конечно, не так, но у эльфов нет презрения к труду, нет работ, на которые идут от отсутствия выбора и всего такого, что есть у нас. В общем, думаю, что низкоквалифицированный труд лежит на тех, у кого пока что недостаточно квалификации в выбранной области. Вряд ли у них есть прям отдельные посудомойки, но помощники повара справятся.

Вообще полностью согласен с видением этого анона.

Потому что Толкин жил в тёмное время и Сэм - слуга. Отсюда и "мастер Фродо".
И с точки зрения Толкина быть слугой - нормально

Автор книг всё ещё Толкин. Если он полагал, что нормально существование королей (а не избираемых всенародно президентов) и слуг, и прописывал это в своих книгах, значит, для прекрасных эльфов это тоже нормально, как бы кому-то ни хотелось представить равноправное общество, где Фингон драит котлы в Барад-Эйтель.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Автор книг всё ещё Толкин. Если он полагал, что нормально существование королей (а не избираемых всенародно президентов) и слуг

Королей, которых очень легко выгнать на мороз. Королей, которых можно не считать королями, а считать кого-то другого. Можно выбрать себе своего короля и свалить. А можно жить без короля.

Отредактировано (2024-11-26 09:32:38)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

(это не русская деревня 19 века, это средневековая Англия)

А в средневековой Англии были луки, бьющие на х6 от стандартного человеческого лука для сбивания в небе соколов, искусственные драгоценные камни, светящиеся кристаллы, режущие железо кинжалы и другие интересные вещи? Мне для понимания уровня технологий, которые мы сравниваем. А то, может, валар так пораскрывали эльфам секреты мастерства, что у них на кухнях газовые плиты или вообще волшебный феаноров костер в банке, который как от пламени горна Ауле подожгли, так он и горит на голых камнях.

Есть, конечно, вариант крестьянской похлёбки, но я боюсь, тебе он покажется неэльфийским:

А что в этом неэльфийского?
Ок, с моей точки зрения, самое эльфийское блюдо - ирландское рагу. А что едят твои возвышенные эльфы, которым негламурно разбавить вчерашний суп, запивают лембасы мирувором?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

равноправное общество, где Фингон драит котлы в Барад-Эйтель

Вот поэтому Фингон и не ездил на охоты с фнанорингами, в отличие от Аредель. Он котелки мыть не умел, поэтому белоручку и не брали 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Вот поэтому Фингон и не ездил на охоты с фнанорингами, в отличие от Аредель. Он котелки мыть не умел, поэтому белоручку и не брали 

Правильно, Фингона ценили за другие навыки 
А вот Финрод, видимо, умел!

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Галадриэль со своими прислужницами ткала ткань для лориэнскиъ плащей

Вот как раз это и в человеческом обществе было обязанностью и приличным занятием для женщины любого происхождения, особенно если в века углубиться (у нас тут вроде средневековье, не 19 век).
А вот чистка картошки и мытьё посуды - нет, для этого при первой возможности нанимались специальные люди.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Да я понял, что обслуживающий труд - зашквар. Им могут заниматься только специальные тупые низкородные эльфы, не годные для другой работы.

Такие идеи возникают у анонов, тридцать лет проживших при капитализме (и нарождающемся сословном разделении). Советскому анону презирать кого-то такого и в голову бы не пришло.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А вот Финрод, видимо, умел

Финрод белоручкой не был. Даже гномы ценили!

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Большая разница между садиком с розами для души и пропалыванием грядок с капустой.

Еще от технологии сильно зависит, будут ли в грядке сорняки в принципе. Одна из современных противосорнячных фишек - застелить грунт геотекстилем, в прорези посеять полезное. А сорнякам просто нет места. А не это вот традиционное дачное - внаклон башкой вниз и полоть, полоть...

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Кстати, эльфы могли минимизировать возню с посудой за счёт, например, использования хлебов и листьев как одноразовых тарелок и едения из общих блюд.

А кстати, да. Учитывая, что у нас не викторианские лорды, то посуды в итоге намного меньше, чем в современном общепите. Блюда для подачи, кубки (хотя, кстати, смутно помню, что один на двоих тоже местами было вариантом), вместо тарелок тренчеры (бедноты нет, но мои любимые свинки не откажутся), а нож у каждого свой, сам пусть его и моет (ну, для лорда паж почистит).

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А в средневековой Англии были луки, бьющие на х6 от стандартного человеческого лука для сбивания в небе соколов, искусственные драгоценные камни, светящиеся кристаллы, режущие железо кинжалы и другие интересные вещи? Мне для понимания уровня технологий, которые мы сравниваем. А то, может, валар так пораскрывали эльфам секреты мастерства, что у них на кухнях газовые плиты или вообще волшебный феаноров костер в банке, который как от пламени горна Ауле подожгли, так он и горит на голых камнях.

Ну если так, то давайте сразу им посудомоечные машины с подключением к водопроводу и мультиварки установим, чего мы ебём мозги себе? Ещё андроидов можно добавить, которые прислуживали в Ривенделле, пока настоящие эльфы до таких ужасов не опускались и пели песенки на лужайке.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Тоже люблю этот фик, он милый, но заброшен в самом начале (обидно!)

Для меня нормально. Потому что я знаю, что там будет дальше и не хочу читать эти ужасы. А так можно представить, что все было хорошо.