Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#154551 2024-11-25 23:10:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Маленький анон смотрел ВК и удивлялся, почему Эомер ушел и увел с собой дружину вместо того чтоб дать пизды дворцовой страже, убить Гриму и привести Теодена в чувство.
Вчера анон пересматривал и как понял...
#154552 2024-11-25 23:12:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У эльфов явно есть социальное расслоение. Но оно не многоступенчатое раз, и нет расчеловечивания низших два. Это действительно должно быть близко к идеализированному формату королевств раннего средневековья Европы. Есть узкий круг вождей, свободных от повседневных дел, есть мастера и воины в одном лице, интеллектуальная элита, и есть мастера и воины попроще, и на одном уровне с ними земледедьцы и скотоводы, которые тоже мастера в каких-то ремеслах попроще и которые видимо чередуют занятия по сезонам. Вождь всех знает, чувствует себя не работодателем, а тем кто за них в ответе, слуги накрывают на стол, а потом едят за этим столом вместе с семьёй господина и так далее.
Вопрос с занятием скучной обслуживающей работой вероятно решается тем самым чередованием работ - часть времени работает слугой, часть садовником, часть что-то создаёт руками.
Мне кажется, Сэм тут даёт пример, потому что он не просто садовник, а явный мастер на все руки, он и готовит, и прислуживает за столом при необходимости, и доверенное лицо.
С учётом эльфийского здоровья и долголетия формат "несколько месяцев в году/несколько лет подряд послужил в замке лорда и продолжил пахать землю и делать руками все что умеют".
Собственно, многие крестьяне в реальности тоже "широкого профиля" и зимой занимаются ремеслами или идут в город на работу.
Отредактировано (2024-11-25 23:14:38)
#154553 2024-11-25 23:19:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, как думаете, женившиеся эльфы сваливали жить своей ячейкой общества? Все же это новое веяние. Так то раньше кучей и жили.
Анон, это очень сильно упирается в то, насколько легко построить свое жилье. Есть ли земля, есть ли материал.
Смотри. На русском севере, где земли и леса достаточно, молодая пара, справив свадьбу весной, начинала ставить себе дом. Поехали вдвоем в лес, напилили деревьев, расчистили их, окорили, заодно медовый месяц в шалаше. Затем вся семья вывозит бревна из леса и до холодов складывает новый дом.
...в средней полосе России так не делали, потому что и лес дорогой, и места мало, и теснились часто в одном доме несколько семей или пристройки ставили.
Поэтому я думаю что эльфы после свадьбы сваливали ставить себе жилье, да.
#154554 2024-11-25 23:53:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Хочешь сказать, что Арвен выскочила замуж в том числе и для того, чтобы навек забыть о ривендельской кухне?
Понимаешь, да, чем ее завлек Арагорн, когда это целым поколениям красавцев не удавалось? 
#154555 2024-11-26 00:00:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Королевы раннего Средневековья довольно много делали руками, хотя котлы, может, и не драили. Но вот прясть и ткать, а также шить и, тем более, вышивать - запросто. Могли и готовить. А это требует дофига времени и сил, в отсутствие пара и электричества.
Короли также вполне многое могли делать руками, не только военные походы и суды.
На самом деле, здесь надо смотреть на всякие сказки. В них королевы и принцессы, короли и принцы много чем занимаются, это остатки воспоминаний о древних временах. Эльфы туда же, имхо. И да, никакого зашквара в труде. Эльфам незазорно работать, в том числе, в шахтах (а это как раз тяжелый труд).
#154556 2024-11-26 00:03:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Галадриэль со своими прислужницами ткала ткань для лориэнскиъ плащей
Лориенские плащи - это не только прочный текстиль, но еще и сильное эльфийское колдунство, и странно ставить его в один ряд с бытовыми манипуляциями вроде мытья посуды. Не в том смысле, что мыть посуду королеве зашквар, а в том, что сравнение не вполне корректное)
#154557 2024-11-26 00:06:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эльфам незазорно работать, в том числе, в шахтах (а это как раз тяжелый труд).
Осталось выяснить, работали ли эльфийские короли и принцы (а также королевы и принцессы) в шахтах. Имхо, ПД точно да.
#154558 2024-11-26 00:08:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Про это в "Природе Средиземья" должно быть, кажется.
Спасибо за совет! К сожалению, ничегошеньки там не нашлось, только чуть более подробная история блужданий
#154559 2024-11-26 00:20:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это действительно должно быть близко к идеализированному формату королевств раннего средневековья Европы. Есть узкий круг вождей, свободных от повседневных дел, есть мастера и воины в одном лице, интеллектуальная элита, и есть мастера и воины попроще, и на одном уровне с ними земледедьцы и скотоводы, которые тоже мастера в каких-то ремеслах попроще и которые видимо чередуют занятия по сезонам.
Мне кажется, такое общество на примере Феанора и его людей показано в фанфике "Тот, кто шел следом". Правда, Феанор там куда-то свалил, бросив дом на старшенького. Зато Майтимо всеми рулит, говорит, кому что делать и куда идти, но и сам работает наравне со всеми на постройке новой мастерской для папеньки. И все это показано взглядом приехавшего из пафосного Тириона Фингона. Который удивляется простоте нравов в доме у дядюшки и сравнивает с папенькой (не в пользу последнего, что меня покоробило). Не фанат Ноло, но не считаю его каким-то ужасным по сравнению с Феанором.
Но фик милый. И там такой легкий руссингон, что его вообще можно игнорировать!
#154560 2024-11-26 00:23:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А ссылку можно?))
#154561 2024-11-26 00:27:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А ссылку можно?))
#154562 2024-11-26 01:12:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну, мы знаем, например, что даже эльфийские королевы пекли хлеб, причем не только священный лембас, а Галадриэль со своими прислужницами ткала ткань для лориэнскиъ плащей и ещё у неё был личный садик.
И Мелиан с прислужницами ткала и вышивала гобелены, и Мириэль.
Но есть большая разница ткать магическую ткань для плащей, вышивать шелковыми тонкими нитками картины или ткать сермяжную ткань для повседневных нужд. Большая разница между садиком с розами для души и пропалыванием грядок с капустой.
Да, королевы в раннем средневековье без дела не сидели (скучно было бы, ни ТВ, ни интернета, книг мало и в основном они с духовными наставлениями), они очень много шили и вышивали (праздничные одежды и гобелены), распоряжались хозяйством, планировали меню (но сами вряд ли готовили)
И нет, даже в раннем средневековье они не мыли посуду.
Значит, и они не брезговали...
А про брезгливость никто и не говорит, кроме анона у которого что-то идейное болит видимо.
Я вот не понимаю, зачем в прекрасный толкиновский мир тащить соцреализм? Продразверстка, графики дежурств по кухне, график мытья сортира видимо тоже где-то висит. И встают все видимо по побудке, а то как же дежурные успеют приговорить жратву вовремя.
Вы так сильно по совку скучаете что ли?
#154563 2024-11-26 01:18:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мне кажется, такое общество на примере Феанора и его людей показано в фанфике "Тот, кто шел следом". Правда, Феанор там куда-то свалил, бросив дом на старшенького. Зато Майтимо всеми рулит, говорит, кому что делать и куда идти, но и сам работает наравне со всеми на постройке новой мастерской для папеньки. И все это показано взглядом приехавшего из пафосного Тириона Фингона. Который удивляется простоте нравов в доме у дядюшки и сравнивает с папенькой (не в пользу последнего, что меня покоробило). Не фанат Ноло, но не считаю его каким-то ужасным по сравнению с Феанором.
Но фик милый. И там такой легкий руссингон, что его вообще можно игнорировать!
Тоже люблю этот фик, он милый, но заброшен в самом начале (обидно!)
Но он написан в очень сильном подражании (или вдохновении от?) Another Man's Cage.
Вот этот пафосный и формализованный до скрипа Ноло - оттуда.
Но при этом Another Man's Cage я не люблю, хотя и признаю его несомненные достоинства.
Очень хочу большое обсуждение его в литкружке, но наверное надо подождать окончания перевода.
Все таки фик фандомообразующий и оказал огромное влияние на англо-авторов.
#154564 2024-11-26 01:26:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я вот не понимаю, зачем в прекрасный толкиновский мир тащить соцреализм? Продразверстка, графики дежурств по кухне, график мытья сортира видимо тоже где-то висит
Потому что прекрасный Толкиновский мир с кухонными девками и конюшеннымм холопами будет не таким уж и прекрасным?
#154565 2024-11-26 01:36:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Галадриэль со своими прислужницами ткала ткань для лориэнскиъ плащей
Лориенские плащи - это не только прочный текстиль, но еще и сильное эльфийское колдунство, и странно ставить его в один ряд с бытовыми манипуляциями вроде мытья посуды. Не в том смысле, что мыть посуду королеве зашквар, а в том, что сравнение не вполне корректное)
А Арвен, кстати, вышивает знамя, и, похоже, это не просто статусное рукоделие - если учесть, что это ТО знамя, под которым Арагорн собирает войско мертвых, я что-то подозреваю, что там тоже чары были...
#154566 2024-11-26 01:39:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Эльфам незазорно работать, в том числе, в шахтах (а это как раз тяжелый труд).
Осталось выяснить, работали ли эльфийские короли и принцы (а также королевы и принцессы) в шахтах. Имхо, ПД точно да.
При наличии интереса к горному делу, почему бы нет? Но работа это вредная - Маэглин вот работал - и какой результат?! 
Первый Дом (тоже не весь, Келегорм с Маглором могли и не отметиться, например!), Финрод по крайней мере копал Нарготронд (а Трандуил - свой дворец), Ородрет имел имя, которое переводится как "лазающий по горам", Идриль, возможно, не только придумала подземный ход, но и руку прилложила...
Келебримбор опять же!
#154567 2024-11-26 01:43:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Про это в "Природе Средиземья" должно быть, кажется.
Спасибо за совет! К сожалению, ничегошеньки там не нашлось, только чуть более подробная история блужданий
Тогда у меня есть идея только ОЧЕНЬ замутного развлечения - сидеть с наличными словами прото-эльдарина и смотреть, что там УЖЕ есть! К сожалению, чего нет, в большинстве случаев не аргумент - у нас не полный корпус, хотя местами можно попредполагать (если что-то - заимствование из Валарина...)
#154568 2024-11-26 01:52:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тоже люблю этот фик, он милый, но заброшен в самом начале (обидно!)
Но он написан в очень сильном подражании (или вдохновении от?) Another Man's Cage.
Вот этот пафосный и формализованный до скрипа Ноло - оттуда.
А это точно? Просто текст Иваннет я видела ОЧЕНЬ давно (тогда же, когда и ее рисунки, во времена таких авторов, которых тут всуе уже не поминают, Finch там Ithilwen или Le Chat Noir), а Another Man's Cage каких времен текст?
Отредактировано (2024-11-26 01:53:29)
#154569 2024-11-26 01:58:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Another Man's Cage каких времен текст?
ЕМНИП не меньше 20 лет.
#154570 2024-11-26 02:01:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это "Под гнетом беззаботных дней" который? Что они в нем нашли? Или по их меркам это офигеть какая утопия?
#154571 2024-11-26 02:19:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати, эльфы могли минимизировать возню с посудой за счёт, например, использования хлебов и листьев как одноразовых тарелок и едения из общих блюд.
#154572 2024-11-26 02:22:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Я вот не понимаю, зачем в прекрасный толкиновский мир тащить соцреализм? Продразверстка, графики дежурств по кухне, график мытья сортира видимо тоже где-то висит
Потому что прекрасный Толкиновский мир с кухонными девками и конюшеннымм холопами будет не таким уж и прекрасным?
Для тебя, потому что ты видишь то, что хочешь видеть.
А в моем прекрасном мире нет кухонных девок и холопов, есть слуги, которым нравится служить тем, кого они любят.
#154573 2024-11-26 02:26:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Тоже люблю этот фик, он милый, но заброшен в самом начале (обидно!)
Но он написан в очень сильном подражании (или вдохновении от?) Another Man's Cage.
Вот этот пафосный и формализованный до скрипа Ноло - оттуда.А это точно? Просто текст Иваннет я видела ОЧЕНЬ давно (тогда же, когда и ее рисунки, во времена таких авторов, которых тут всуе уже не поминают, Finch там Ithilwen или Le Chat Noir), а Another Man's Cage каких времен текст?
Точно. Автор сама писала, что вдохновлялась.
Кстати, а как тебе ее рисунки?
Еще забавный факт: я недавно перебирая фанарт обнаружила, что Катаржина оказывается рисовала картинки к этому фику. Вот не ожидала, мне казалось она такая серьезная, типа нашей Йули))))
#154574 2024-11-26 02:30:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати, эльфы могли минимизировать возню с посудой за счёт, например, использования хлебов и листьев как одноразовых тарелок и едения из общих блюд.
Да. И использования корзин для хлебов. Вытряхнул и все. Доски для нарезанного сыра и копченостей. Тоже вытряхнул или протер.
#154575 2024-11-26 02:31:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это "Под гнетом беззаботных дней" который? Что они в нем нашли? Или по их меркам это офигеть какая утопия?
Почему утопия? Не припомню, чтобы автор ставила целью написать утопию.
Она хотела показать истоки конфликта в семье Финве, у нее это получилось.
Я фик не люблю, мне не нравятся ряд ее решений, но автор отлично умеет в развитие характеров и драму.