Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#154501 2024-11-25 16:07:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В смысле, именно между эльфами, которые друг другу посуду моют? Потому что в остальном у них с товарно-денежными отношениями все хорошо.
Есть ли в каноне примеры товарно-денежных отношений между эльфами? Хотя бы в Белерианде, потому что были ли деньги в Валиноре, где улицы алмазами мостили?
Отредактировано (2024-11-25 16:08:06)
#154502 2024-11-25 16:10:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И если готовить жрать еще можно приписать к исскуству, то подавать на стол/убирать грязную посуду... не знаю я, как это уложить в голове с толкиновскими эльфами и канонным отсутствием товарно-денежных отношений. Вроде как все делается по доброте души - но блин, какое такое желание помочь ближнему может скрасить бессмертную жизнь, проведенную среди грязных тарелок?
Просто никто не проводит среди тарелок ВСЮ жизнь. Предположу, что либо это поручения для молодежи, еще не достигшей в чем угодно таких вершин мастерства, что отрывать жалко, - либо любое боле-менее большое хозяйство предполагает какую-то организацию дежурств - формата "а раз в месяц ты, Вассиэль, моешь посуду".
#154503 2024-11-25 16:13:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
в имеющемся сеттинге без специльно обученных эльфов не обойтись
В масштабе условного Химринга без специально обученных или просто дежурных эльфов не обойтись, потому что он большой. Слабо представляю сеттинг, в котором таки можно. В посудомойку тоже кто-то должен посуду сложить.
А вот в доме короля Финвэ, где ее семьи короля никто не живёт, король может сам готовить ужин на всю семью, а потом старшего сына приставить мыть посуду.
#154504 2024-11-25 16:17:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Есть ли в каноне примеры товарно-денежных отношений между эльфами? Хотя бы в Белерианде, потому что были ли деньги в Валиноре, где улицы алмазами мостили?
У нас вообще про эльфийскую экономику одни намеки и заметка на 1 листе! 
Но вот в ней, кстати. сказано про земли к востоку от Дориата:
Синдар (восточные синдар), не являющиеся подданными Тингола, жили там и занимались не только разведением крупного рогатого скота и овец, но также выращиванием хлеба и других пищевых культур, благодаря чему процветали, поскольку равно Дориат на западе и гномы на востоке были готовы купить то, что могли.
Отредактировано (2024-11-25 16:18:53)
#154505 2024-11-25 16:20:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Отрывать от основной работы мастера или там целителя ради помыть посуду как-то нецелесообразно.
С чего бы? В военное время целителя да. А в мирное они самые хуепинающие спецы. Им только лекарства обновлять.
Да и что такое срочное делает мастер, если не аварийный прорыв канализации, что он два часа из вечности выделить не может.
#154506 2024-11-25 16:22:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
, что они сидят одной кучей, связано в т.ч. тоже с тем, что они и росли вместе, или дело еще в некой идее их особости от остальных Нолдор
Это связано с образом жизни в Амане, в котором они путешествовали своей толпой. Вот и привыкли всегда быть вместе.
#154507 2024-11-25 16:54:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Есть ли в каноне примеры товарно-денежных отношений между эльфами? Хотя бы в Белерианде, потому что были ли деньги в Валиноре, где улицы алмазами мостили?
У нас вообще про эльфийскую экономику одни намеки и заметка на 1 листе!
Но вот в ней, кстати. сказано про земли к востоку от Дориата:Синдар (восточные синдар), не являющиеся подданными Тингола, жили там и занимались не только разведением крупного рогатого скота и овец, но также выращиванием хлеба и других пищевых культур, благодаря чему процветали, поскольку равно Дориат на западе и гномы на востоке были готовы купить то, что могли.
Добавлю еще, что Феанор уламывая Ольве предлагал купить у него корабли. Там что и в Валиноре товарно-денежные отношения были.
#154508 2024-11-25 17:08:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Спасибо, аноны. Получается в имеющемся сеттинге без специльно обученных эльфов не обойтись. И если готовить жрать еще можно приписать к исскуству, то подавать на стол/убирать грязную посуду... не знаю я, как это уложить в голове с толкиновскими эльфами и канонным отсутствием товарно-денежных отношений. Вроде как все делается по доброте души - но блин, какое такое желание помочь ближнему может скрасить бессмертную жизнь, проведенную среди грязных тарелок?
А что тут не укладывается?
Эльфы живут дольше людей, они возможно более обучаемы, но это не делает всех эльфов мастерами.
Думаю, как у людей, у них неравномерное распределение талантов.
И если ты не Нерланель, Феанор, Куруфир или Финрод, если даже после 100 лет обучения ты все равно фигово выковываешь кривоватый гвозди, то аркой у тебя выбор?
Посредственностей всегда больше чем талантливых индивидов.
И если ты не можешь сам создавать прекрасное, разве не здорово обеспечивать уют тому кто может?
Это все угол зрения, анон.
Можно сказать: да, я провел всю жизнь среди грязных тарелок Химринга, увы мне.
А можно - я был частью жизни Химринга, я обеспечивал нужды крепости, благодаря мне и лорды и простые эльфы могли заниматься своими делами, не заботясь о грязных тарелках. Много бы они навоевали без меня!
Еще момент:
В Ривенделе Сэм рвался прислуживать Фродо за столом. Видимо не сильно его задевало такое подчиненное положение.
И в Ривенделе за столом прислуживали эльфы.
Видимо из любви к искусству))))
#154509 2024-11-25 17:13:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Добавлю еще, что Феанор уламывая Ольве предлагал купить у него корабли. Там что и в Валиноре товарно-денежные отношения были.
Имхо, но товарно-денежные отношения в раю, населенном богами и под их прямым управлением, где у всех все есть - это настолько странно, что я отношу фразу про "купить" к оговоркам автора. Максимум в таком обществе - можно поменять что-то уникальное на что-то столь же уникальное, потому что все остальное дается буквально даром и лежит под ногами.
#154510 2024-11-25 17:17:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Имхо, но товарно-денежные отношения в раю, населенном богами и под их прямым управлением, где у всех все есть - это настолько странно
Я данное, но мы говорим про общество, которое великолепно умело общаться без языка, но придумало риторику чисто ради развлечения и красоты. Может, они так и товарно-денежные отношения ради интереса и красоты придумали )?
#154511 2024-11-25 17:26:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, по поводу хозяйства и его организации - устроить хорошо функционирующее хозяйство это тоже вид мастерства. Управляющие /мажордомы были ценными специалистами.
Повара - ценные специалисты.
Выученные слуги, хорошо знающие этикет, умеющие ловко двигаться, правильно понимающие настроение хозяев и готовые поддержать, помочь - тоже ценные специалисты в своем деле.
Дальше вопрос сильно упирается в человеческое (эльфийское) к ним отношения. Для викторианского лорда слуги - механизмы, низшие слуги мусор.
Полагаю что для эльфа ценные выученные слуги - давние спутники и добрые помощники, что нормальный эльфийский лорд знает всех кто ему служит и заботится о них. В раннем обществе слуга это ещё не "наемный работник за деньги", это такой младший член твоей стаи, просто он служит тебе не оружием, а метлой, поварешкой, кухонным ножом и подачей блюд на стол.
Опять же, в ранних обществах слуги накрывают на стол и едят все вместе за большим столом, только слуги сидят на другом конце стола от хозяев.
Про кухню. Готовить на замковой кухне и вообще на открытом огне это задача. Поэтому все едят, когда готова свежая еда. Это знают те, кто ходил в походы, ездил на полевые игры или в авто путешествие в малолюдные места.
А для того чтобы накормить внезапного голодного, от лорда до конца, на кухне хранится холодная еда - мясо, копчёное или жареное, которое можно нарезать, хлеб, сыр, масло, зелень. При необходимости это нарезается быстро и приносится на блюде хоть лорду в покои, хоть гонцу. Или даётся тому кто пришел на кухню, но вообще на кухню посторонних часто не пускают, это вотчина главного повара.
В большом хозяйстве часто есть дежурные слуги, которых можно и ночью вызвать, позвонив в колокольчик. Протянуть шнур в комнату слуг и вызвать, дёрнув за него - давнее изобретение, минимум средневековое.
Ещё раньше все, кроме самых богатых, вообще в доме могли спать на одной большой постели для тепла, слуги и гости с краю, хозяева в центре. И слугу ночью отправляли за жратвой или водой для хозяина, просто спихнув его с кровати.
Знатные дамы часто спали со служанками в одной комнате.
Поэтому всё-таки у людей не хозяева ходили на кухню, а слуги или работающие дети хозяина.
Как мы помним, в древней Греции царевна сама ездит со служанками стирать. Она не стирает сама, но руководит процессом и следит, чтобы работали усердно и не затягивали, возможно, сортирует чистое. Женщины в богатых семьях долгое время выполняли в хозяйстве важные управленческие функции, их этому учили с детства
#154512 2024-11-25 17:36:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Думаю, как у людей, у них неравномерное распределение талантов.
И если ты не Нерланель, Феанор, Куруфир или Финрод, если даже после 100 лет обучения ты все равно фигово выковываешь кривоватый гвозди, то аркой у тебя выбор?
Класть кирпич, проектировать здания, разводить лошадей, обучать охотничьих собак, шить, добывать руду, вести геологоразведку. Не вижу проблемы для бессмертного эльфа перепробовать кучу занятий и найти дело. А если эльф с руками из жопы, а жопа на голове, то какой же это эльф?
#154513 2024-11-25 17:45:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Выученные слуги, хорошо знающие этикет, умеющие ловко двигаться, правильно понимающие настроение хозяев и готовые поддержать, помочь - тоже ценные специалисты в своем деле.
Ты смотришь с точки зрения ограниченной человеческой жизни. А эльф в своей жизни может быть ценным специалистом в десятках профессий
100500 тысяч лет мыть тарелки и развлекать господина - это адский ад.
#154514 2024-11-25 17:48:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Про кухню. Готовить на замковой кухне и вообще на открытом огне это задача.
Почему открытый огонь-то? Вряд ли эльдар не освоили кухонную плиту. В большой плите есть секции как для готовки, так и для сохранения горячих блюд. Тушеное мясо или хлёбово какое-нибудь вполне простоят до полусуток.
В большом хозяйстве часто есть дежурные слуги, которых можно и ночью вызвать, позвонив в колокольчик. Протянуть шнур в комнату слуг и вызвать, дёрнув за него - давнее изобретение, минимум средневековое.
Вот это, кмк, совсем не про эльфов. Будить кого-то среди ночи - чего ради? Разве что какая-то критическая ситуация.
Отредактировано (2024-11-25 18:02:37)
#154515 2024-11-25 17:58:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ты смотришь с точки зрения ограниченной человеческой жизни. А эльф в своей жизни может быть ценным специалистом в десятках профессий.
100500 тысяч лет мыть тарелки и развлекать господина - это адский ад.
Даже люди со своей ограниченной человеческой жизнью идут на всякие ухищрения, чтобы не выполнять монотонный труд. Спихивают его на машины. А те, кто им занимается, делают это не от любви к данному труду, а за деньги. Дело даже не в том, что он тяжелый, грязный и малопочетный. Он тупой и отупляющий. У меня это в первую очередь не бьется с эльфами.
В рамках одной семьи это можно как-то разделить, как это делится в обычной человеческой семье, но в большом сообществе кто-то должен заниматься этим на постоянной основе. Да, наверное чередоваться - лучший выход. Сегодня вы в дозоре гоняете орков, а мы на хозработах, а завтра меняемся.
Отредактировано (2024-11-25 18:01:41)
#154516 2024-11-25 18:16:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Выученные слуги, хорошо знающие этикет, умеющие ловко двигаться, правильно понимающие настроение хозяев и готовые поддержать, помочь - тоже ценные специалисты в своем деле.
Ты смотришь с точки зрения ограниченной человеческой жизни. А эльф в своей жизни может быть ценным специалистом в десятках профессий
100500 тысяч лет мыть тарелки и развлекать господина - это адский ад.
Мне кажется мы говорим о разном.
Изначально анон-ТС написал, что ему трудно представить прекрасного эльфа моющего тарелки для лордов в Барад-Эйтеле.
И я и тот анон, которого ты процитировал, пишут, что такая работа - вовсе не зашквар, эльф вполне мог заниматься ею и гордится этим.
Это не значит, что он всю жизнь будет заниматься только ею.
Может сотню лет тарелки мыть, потом сотню лет ткать что попроще, сотню лет сажать картошку, сотню лет шелк собирать. Неквалифицированного труда так много- не соскучишься
#154517 2024-11-25 18:17:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И в Ривенделе за столом прислуживали эльфы.
Думаешь, у Элронда был штат вышколенной прислуги на постоянной основе? А что они делали между крупными мероприятиями? Хуи пинали? Я могу представить, что есть некоторое количество эльфов, которым в определенный период жизни прикольно быть слугой и варить Элронду кофе. Но что у него десятки слуг для обслуживания стола - нет. Эту работу могут делать те, у кого есть навыки и знания о разных расах. Их зовут на такие вот пафосные обеды. В другое время они хоть нарсилы перековывают, хоть лэйтиан на кхуздул переводят.
#154518 2024-11-25 18:23:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
люди со своей ограниченной человеческой жизнью идут на всякие ухищрения, чтобы не выполнять монотонный труд. Спихивают его на машины
Именно потому что жизнь человека ограничена, ему не хочется тратить ее на монотонный труд.
Эльфы бессмертны, у них иное отношение к жизни. Они могут двести лет смотреть, как деревья растут.
#154519 2024-11-25 18:35:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:И в Ривенделе за столом прислуживали эльфы.
Думаешь, у Элронда был штат вышколенной прислуги на постоянной основе? А что они делали между крупными мероприятиями? Хуи пинали? Я могу представить, что есть некоторое количество эльфов, которым в определенный период жизни прикольно быть слугой и варить Элронду кофе. Но что у него десятки слуг для обслуживания стола - нет. Эту работу могут делать те, у кого есть навыки и знания о разных расах. Их зовут на такие вот пафосные обеды. В другое время они хоть нарсилы перековывают, хоть лэйтиан на кхуздул переводят.
Думаю, был.
Элронд все же лорд, правитель довольно большой группы эльфов. Врядли у него было время себе кашу варить.
И эти «крупные события», как думаешь, как часто они происходили?
Учитывая, что Ривенделл находится на практически единственной дороге Запад-Восток?
Я думаю у них каждый месяц кто-нибудь приезжал в гости: гномы, любознательные Туки, посланцы и гости из всех эльфийских поселений, рейнджеры, торговые люди.
А в остальное время, думаешь у них не принято было собираться большой компанией? Лорды, домочадцы, слуги, вкусно кушают, потом перебираются в каминный зал и поют, общаются, танцуют.
Кто-то все это должен был обеспечивать
#154520 2024-11-25 19:02:13
. И он мне не зашёл. Поэтому - только по настойчивым просьбам анонов. А так нет.#154521 2024-11-25 19:02:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Элронд все же лорд, правитель довольно большой группы эльфов. Врядли у него было время себе кашу варить
Личную кашку Элронду я так понимаю. Из общего котла ему жрать зашквар.
И эти «крупные события», как думаешь, как часто они происходили?
Не часто. Такая разношерстная толпень должна была быть чем-то выдающимся.
Я думаю у них каждый месяц кто-нибудь приезжал в гости: гномы, любознательные Туки, посланцы и гости из всех эльфийских поселений, рейнджеры, торговые люди.
Я не думаю, что Ривендел - это постоялый двор, где торговые караваны харчуются ежедневно.
Лорды, домочадцы, слуги, вкусно кушают, потом перебираются в каминный зал и поют, общаются, танцуют.
Кто-то все это должен был обеспечивать
Сами как-нибудь. По очереди. Не переломились бы. Окей, Элронд и ко вряд ли, но держать слуг-подаванов - это как гвозди микроскопом забивать. Эльфов и так мало, так еще и три десятка в лакеи выпишут.
Отредактировано (2024-11-25 19:03:11)
#154522 2024-11-25 19:34:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В Ривенделе Сэм рвался прислуживать Фродо за столом. Видимо не сильно его задевало такое подчиненное положение.
И в Ривенделе за столом прислуживали эльфы.
Видимо из любви к искусству))))
Потому что Толкин жил в тёмное время и Сэм - слуга. Отсюда и "мастер Фродо".
И с точки зрения Толкина быть слугой - нормально, слуга должен беспокоиться о господине и только. Его личное счастье никого не волнует, счастье - это служить.
#154523 2024-11-25 19:37:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Думаешь, у Элронда был штат вышколенной прислуги на постоянной основе? (...).
Думаю, был.
Элронд все же лорд, правитель довольно большой группы эльфов. Врядли у него было время себе кашу варить.
И эти «крупные события», как думаешь, как часто они происходили?
Учитывая, что Ривенделл находится на практически единственной дороге Запад-Восток?
Я думаю у них каждый месяц кто-нибудь приезжал в гости: гномы, любознательные Туки, посланцы и гости из всех эльфийских поселений, рейнджеры, торговые люди.
На мой взгляд, второе может оказаться важнее первого. Не то, что он лорд, а то, что он тут единственная приличная гостиница на тракте, а иногда и место куда можно бежать и укрыться. А также школа-интернат и дом престарелвых для некоторых дунедейн;-)
#154524 2024-11-25 19:38:59
#154525 2024-11-25 19:39:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Потому что Толкин жил в тёмное время
....суток. Изззззвините.