Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#154501 Сегодня 16:07:59
- Анон
Re: Толкина тред
В смысле, именно между эльфами, которые друг другу посуду моют? Потому что в остальном у них с товарно-денежными отношениями все хорошо.
Есть ли в каноне примеры товарно-денежных отношений между эльфами? Хотя бы в Белерианде, потому что были ли деньги в Валиноре, где улицы алмазами мостили?
Отредактировано (Сегодня 16:08:06)
#154502 Сегодня 16:10:22
- Анон
Re: Толкина тред
И если готовить жрать еще можно приписать к исскуству, то подавать на стол/убирать грязную посуду... не знаю я, как это уложить в голове с толкиновскими эльфами и канонным отсутствием товарно-денежных отношений. Вроде как все делается по доброте души - но блин, какое такое желание помочь ближнему может скрасить бессмертную жизнь, проведенную среди грязных тарелок?
Просто никто не проводит среди тарелок ВСЮ жизнь. Предположу, что либо это поручения для молодежи, еще не достигшей в чем угодно таких вершин мастерства, что отрывать жалко, - либо любое боле-менее большое хозяйство предполагает какую-то организацию дежурств - формата "а раз в месяц ты, Вассиэль, моешь посуду".
#154503 Сегодня 16:13:47
- Анон
Re: Толкина тред
в имеющемся сеттинге без специльно обученных эльфов не обойтись
В масштабе условного Химринга без специально обученных или просто дежурных эльфов не обойтись, потому что он большой. Слабо представляю сеттинг, в котором таки можно. В посудомойку тоже кто-то должен посуду сложить.
А вот в доме короля Финвэ, где ее семьи короля никто не живёт, король может сам готовить ужин на всю семью, а потом старшего сына приставить мыть посуду.
#154504 Сегодня 16:17:53
- Анон
Re: Толкина тред
Есть ли в каноне примеры товарно-денежных отношений между эльфами? Хотя бы в Белерианде, потому что были ли деньги в Валиноре, где улицы алмазами мостили?
У нас вообще про эльфийскую экономику одни намеки и заметка на 1 листе! 
Но вот в ней, кстати. сказано про земли к востоку от Дориата:
Синдар (восточные синдар), не являющиеся подданными Тингола, жили там и занимались не только разведением крупного рогатого скота и овец, но также выращиванием хлеба и других пищевых культур, благодаря чему процветали, поскольку равно Дориат на западе и гномы на востоке были готовы купить то, что могли.
Отредактировано (Сегодня 16:18:53)
#154505 Сегодня 16:20:31
- Анон
Re: Толкина тред
Отрывать от основной работы мастера или там целителя ради помыть посуду как-то нецелесообразно.
С чего бы? В военное время целителя да. А в мирное они самые хуепинающие спецы. Им только лекарства обновлять.
Да и что такое срочное делает мастер, если не аварийный прорыв канализации, что он два часа из вечности выделить не может.
#154506 Сегодня 16:22:36
- Анон
Re: Толкина тред
, что они сидят одной кучей, связано в т.ч. тоже с тем, что они и росли вместе, или дело еще в некой идее их особости от остальных Нолдор
Это связано с образом жизни в Амане, в котором они путешествовали своей толпой. Вот и привыкли всегда быть вместе.
#154507 Сегодня 16:54:46
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Есть ли в каноне примеры товарно-денежных отношений между эльфами? Хотя бы в Белерианде, потому что были ли деньги в Валиноре, где улицы алмазами мостили?
У нас вообще про эльфийскую экономику одни намеки и заметка на 1 листе!
Но вот в ней, кстати. сказано про земли к востоку от Дориата:Синдар (восточные синдар), не являющиеся подданными Тингола, жили там и занимались не только разведением крупного рогатого скота и овец, но также выращиванием хлеба и других пищевых культур, благодаря чему процветали, поскольку равно Дориат на западе и гномы на востоке были готовы купить то, что могли.
Добавлю еще, что Феанор уламывая Ольве предлагал купить у него корабли. Там что и в Валиноре товарно-денежные отношения были.
#154508 Сегодня 17:08:05
- Анон
Re: Толкина тред
Спасибо, аноны. Получается в имеющемся сеттинге без специльно обученных эльфов не обойтись. И если готовить жрать еще можно приписать к исскуству, то подавать на стол/убирать грязную посуду... не знаю я, как это уложить в голове с толкиновскими эльфами и канонным отсутствием товарно-денежных отношений. Вроде как все делается по доброте души - но блин, какое такое желание помочь ближнему может скрасить бессмертную жизнь, проведенную среди грязных тарелок?
А что тут не укладывается?
Эльфы живут дольше людей, они возможно более обучаемы, но это не делает всех эльфов мастерами.
Думаю, как у людей, у них неравномерное распределение талантов.
И если ты не Нерланель, Феанор, Куруфир или Финрод, если даже после 100 лет обучения ты все равно фигово выковываешь кривоватый гвозди, то аркой у тебя выбор?
Посредственностей всегда больше чем талантливых индивидов.
И если ты не можешь сам создавать прекрасное, разве не здорово обеспечивать уют тому кто может?
Это все угол зрения, анон.
Можно сказать: да, я провел всю жизнь среди грязных тарелок Химринга, увы мне.
А можно - я был частью жизни Химринга, я обеспечивал нужды крепости, благодаря мне и лорды и простые эльфы могли заниматься своими делами, не заботясь о грязных тарелках. Много бы они навоевали без меня!
Еще момент:
В Ривенделе Сэм рвался прислуживать Фродо за столом. Видимо не сильно его задевало такое подчиненное положение.
И в Ривенделе за столом прислуживали эльфы.
Видимо из любви к искусству))))
#154509 Сегодня 17:13:42
- Анон
Re: Толкина тред
Добавлю еще, что Феанор уламывая Ольве предлагал купить у него корабли. Там что и в Валиноре товарно-денежные отношения были.
Имхо, но товарно-денежные отношения в раю, населенном богами и под их прямым управлением, где у всех все есть - это настолько странно, что я отношу фразу про "купить" к оговоркам автора. Максимум в таком обществе - можно поменять что-то уникальное на что-то столь же уникальное, потому что все остальное дается буквально даром и лежит под ногами.
#154510 Сегодня 17:17:28
- Анон
Re: Толкина тред
Имхо, но товарно-денежные отношения в раю, населенном богами и под их прямым управлением, где у всех все есть - это настолько странно
Я данное, но мы говорим про общество, которое великолепно умело общаться без языка, но придумало риторику чисто ради развлечения и красоты. Может, они так и товарно-денежные отношения ради интереса и красоты придумали )?
#154511 Сегодня 17:26:28
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны, по поводу хозяйства и его организации - устроить хорошо функционирующее хозяйство это тоже вид мастерства. Управляющие /мажордомы были ценными специалистами.
Повара - ценные специалисты.
Выученные слуги, хорошо знающие этикет, умеющие ловко двигаться, правильно понимающие настроение хозяев и готовые поддержать, помочь - тоже ценные специалисты в своем деле.
Дальше вопрос сильно упирается в человеческое (эльфийское) к ним отношения. Для викторианского лорда слуги - механизмы, низшие слуги мусор.
Полагаю что для эльфа ценные выученные слуги - давние спутники и добрые помощники, что нормальный эльфийский лорд знает всех кто ему служит и заботится о них. В раннем обществе слуга это ещё не "наемный работник за деньги", это такой младший член твоей стаи, просто он служит тебе не оружием, а метлой, поварешкой, кухонным ножом и подачей блюд на стол.
Опять же, в ранних обществах слуги накрывают на стол и едят все вместе за большим столом, только слуги сидят на другом конце стола от хозяев.
Про кухню. Готовить на замковой кухне и вообще на открытом огне это задача. Поэтому все едят, когда готова свежая еда. Это знают те, кто ходил в походы, ездил на полевые игры или в авто путешествие в малолюдные места.
А для того чтобы накормить внезапного голодного, от лорда до конца, на кухне хранится холодная еда - мясо, копчёное или жареное, которое можно нарезать, хлеб, сыр, масло, зелень. При необходимости это нарезается быстро и приносится на блюде хоть лорду в покои, хоть гонцу. Или даётся тому кто пришел на кухню, но вообще на кухню посторонних часто не пускают, это вотчина главного повара.
В большом хозяйстве часто есть дежурные слуги, которых можно и ночью вызвать, позвонив в колокольчик. Протянуть шнур в комнату слуг и вызвать, дёрнув за него - давнее изобретение, минимум средневековое.
Ещё раньше все, кроме самых богатых, вообще в доме могли спать на одной большой постели для тепла, слуги и гости с краю, хозяева в центре. И слугу ночью отправляли за жратвой или водой для хозяина, просто спихнув его с кровати.
Знатные дамы часто спали со служанками в одной комнате.
Поэтому всё-таки у людей не хозяева ходили на кухню, а слуги или работающие дети хозяина.
Как мы помним, в древней Греции царевна сама ездит со служанками стирать. Она не стирает сама, но руководит процессом и следит, чтобы работали усердно и не затягивали, возможно, сортирует чистое. Женщины в богатых семьях долгое время выполняли в хозяйстве важные управленческие функции, их этому учили с детства
#154512 Сегодня 17:36:43
- Анон
Re: Толкина тред
Думаю, как у людей, у них неравномерное распределение талантов.
И если ты не Нерланель, Феанор, Куруфир или Финрод, если даже после 100 лет обучения ты все равно фигово выковываешь кривоватый гвозди, то аркой у тебя выбор?
Класть кирпич, проектировать здания, разводить лошадей, обучать охотничьих собак, шить, добывать руду, вести геологоразведку. Не вижу проблемы для бессмертного эльфа перепробовать кучу занятий и найти дело. А если эльф с руками из жопы, а жопа на голове, то какой же это эльф?
#154513 Сегодня 17:45:46
- Анон
Re: Толкина тред
Выученные слуги, хорошо знающие этикет, умеющие ловко двигаться, правильно понимающие настроение хозяев и готовые поддержать, помочь - тоже ценные специалисты в своем деле.
Ты смотришь с точки зрения ограниченной человеческой жизни. А эльф в своей жизни может быть ценным специалистом в десятках профессий
100500 тысяч лет мыть тарелки и развлекать господина - это адский ад.
#154514 Сегодня 17:48:31
- Анон
Re: Толкина тред
Про кухню. Готовить на замковой кухне и вообще на открытом огне это задача.
Почему открытый огонь-то? Вряд ли эльдар не освоили кухонную плиту. В большой плите есть секции как для готовки, так и для сохранения горячих блюд. Тушеное мясо или хлёбово какое-нибудь вполне простоят до полусуток.
В большом хозяйстве часто есть дежурные слуги, которых можно и ночью вызвать, позвонив в колокольчик. Протянуть шнур в комнату слуг и вызвать, дёрнув за него - давнее изобретение, минимум средневековое.
Вот это, кмк, совсем не про эльфов. Будить кого-то среди ночи - чего ради? Разве что какая-то критическая ситуация.
Отредактировано (Сегодня 18:02:37)
#154515 Сегодня 17:58:14
- Анон
Re: Толкина тред
Ты смотришь с точки зрения ограниченной человеческой жизни. А эльф в своей жизни может быть ценным специалистом в десятках профессий.
100500 тысяч лет мыть тарелки и развлекать господина - это адский ад.
Даже люди со своей ограниченной человеческой жизнью идут на всякие ухищрения, чтобы не выполнять монотонный труд. Спихивают его на машины. А те, кто им занимается, делают это не от любви к данному труду, а за деньги. Дело даже не в том, что он тяжелый, грязный и малопочетный. Он тупой и отупляющий. У меня это в первую очередь не бьется с эльфами.
В рамках одной семьи это можно как-то разделить, как это делится в обычной человеческой семье, но в большом сообществе кто-то должен заниматься этим на постоянной основе. Да, наверное чередоваться - лучший выход. Сегодня вы в дозоре гоняете орков, а мы на хозработах, а завтра меняемся.
Отредактировано (Сегодня 18:01:41)
#154516 Сегодня 18:16:38
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Выученные слуги, хорошо знающие этикет, умеющие ловко двигаться, правильно понимающие настроение хозяев и готовые поддержать, помочь - тоже ценные специалисты в своем деле.
Ты смотришь с точки зрения ограниченной человеческой жизни. А эльф в своей жизни может быть ценным специалистом в десятках профессий
100500 тысяч лет мыть тарелки и развлекать господина - это адский ад.
Мне кажется мы говорим о разном.
Изначально анон-ТС написал, что ему трудно представить прекрасного эльфа моющего тарелки для лордов в Барад-Эйтеле.
И я и тот анон, которого ты процитировал, пишут, что такая работа - вовсе не зашквар, эльф вполне мог заниматься ею и гордится этим.
Это не значит, что он всю жизнь будет заниматься только ею.
Может сотню лет тарелки мыть, потом сотню лет ткать что попроще, сотню лет сажать картошку, сотню лет шелк собирать. Неквалифицированного труда так много- не соскучишься
#154517 Сегодня 18:17:27
- Анон
Re: Толкина тред
И в Ривенделе за столом прислуживали эльфы.
Думаешь, у Элронда был штат вышколенной прислуги на постоянной основе? А что они делали между крупными мероприятиями? Хуи пинали? Я могу представить, что есть некоторое количество эльфов, которым в определенный период жизни прикольно быть слугой и варить Элронду кофе. Но что у него десятки слуг для обслуживания стола - нет. Эту работу могут делать те, у кого есть навыки и знания о разных расах. Их зовут на такие вот пафосные обеды. В другое время они хоть нарсилы перековывают, хоть лэйтиан на кхуздул переводят.