Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#154201 Сегодня 19:50:36
- Анон
Re: Толкина тред
Почему Мандос из 5 тома - канон, а Мандос из 10 (где он предсказывает Эарендиля) или 12 (где есть ДРУГАЯ версия этой сцены) - нет?
Никому не навязываю свою точку зрения, но я считаю так.
У Толкина был определенный сюжет Первой Эпохи, и он над этим сюжетом работал всю жизнь, написав кучу текстов, которые мы сейчас перебираем. Он здорово прорабатывал детали, характеры персонажей, событийное наполнение, но в основе своей он оставался один и тот же - нолдор валят из Валинора и по дороге творят какую-то хуйню, из-за чего Валар приходят в гнев и, в большинстве своём, отказываются помогать им и жителям Средиземья, поначалу игнорируя просьбы о помощи (сюжет о затоплении кораблей Тургона был ещё в "Падении Гондолина"). В итоге война идёт всё хуже, и лишь миссия Эарендиля приводит к победе над Морготом и изгнанию его из мира.
Проблема сочиненных постфактум Толкином объяснений из серии "Мандос на самом деле знал об Эарендиле, предсказал его и то, что подаст Ъ-Знак, а пока надо ждать" в том, что он не придумал новые сюжеты под это объяснение и не трансформировал старые. В имеющихся у нас сколько-нибудь прописанных версиях Мандос через Оссэ (который прямо назван исполнителем его воли) пытается воспрепятствовать прибытию кораблей на запад. Как переделать их так, чтобы убрать противодействие миссии Туора и Эарендиля - он хотел придумать, но так и не смог.
Это как с версиями вроде "Келебримбор - тэлери" или "Келебримбор - синда из рода Даэрона"; они самые поздние, но они не образуют никакого внятного сюжета и не получают развитие, в отличие от Келебримбора из ПД.
Отредактировано (Сегодня 19:59:24)
#154202 Сегодня 19:50:58
- Анон
Re: Толкина тред
Если это понимать буквально - то эдацн служили изгнанникам.
#154203 Сегодня 19:53:52
- Анон
Re: Толкина тред
Если это понимать буквально - то эдацн служили изгнанникам.
Халадин не служили.
Объяснить это можно, разве что, первородным грехом человечества в мире Толкина - поклонением Морготу в Хильдориэне. Но эдайн-то как раз против Моргота восстали. И это объяснение даже не проговорено внятно. Кроме того, первородный грех от отмены приговора Мандоса в любом случае никуда не делся.
#154204 Сегодня 19:57:14
- Анон
Re: Толкина тред
Если это понимать буквально - то эдацн служили изгнанникам.
Я ещё про преступления нолдор добавлю. В Лостах нападение нолдоли на солосимпи было их коллективной акцией, и коллективное наказание в их отношении как-то объяснимо. Проблема в том, что по мере развития истории Исхода появляется мотив о том, что Третий Дом вообще не участвовал, а из Второго Дома участвовала лишь часть (во главе с Фингоном), и то по незнанию, а сознательно грабить тэлери пошел только Первый Дом. При этом само наказание в поздних текстах устрожается, вплоть до идей на тему того, что в Валинор даже прощенным нолдор запрещен въезд.
#154205 Сегодня 19:59:51
- Анон
Re: Толкина тред
...или о том как возраст и религиозность автора отражаются в его личной мифологии не лучшим образом...
#154206 Сегодня 20:01:54
- Анон
Re: Толкина тред
...или о том как возраст и религиозность автора отражаются в его личной мифологии не лучшим образом...
Анон, давай не будем автору заочно ставить диагнозы о возрастных болячках.
Религиозность у него всю жизнь была одна и та же, но в Лостах он многие решения Валар характеризовал весьма критично. Да даже в некоторых поздних текстах тот же взгляд проскальзывает в числе объяснений. Проблема не в христианстве автора, а в попытках жестко натянуть христианство на изначально языческую в своей основу систему, где у разных "богов" возможны разные замыслы и понимания ситуации (вплоть до противоречий между ними, как у Ульмо и Мандоса, или даже у Манвэ и Мандоса) и они, в отличие от христианских ангелов, не всецело благи.
Анон-атеист.
Отредактировано (Сегодня 20:13:48)
#154207 Сегодня 20:03:44
- Анон
Re: Толкина тред
ЕМНИП после публикации ВК Толкина начали доставать письмами из серии "а как это у вас согласуется с христианством", и возможно, определенные изменения в его текстах связаны ещё и с этим. Не только в плане оценки действий Валар - скажем, в его текстах исчезает концепция "детей Валар", исходно имевшаяся.
#154208 Сегодня 20:33:31
- Анон
Re: Толкина тред
Глядишь, и таких браков было бы больше )
Между прочим, с учетом того, что эльфийская кровь по канону продляет жизнь и облагораживает, человечество Арды объективно заинтересовано в том, чтобы эльфийско-человеческих браков было как можно больше. Так же, как, с учетом того, что в местах обитания эльфов даже воздух целебный и после их ухода (Эрегион), люди заинтересованы в том, чтобы эльфы не уходили из Средиземья как можно дольше.
#154209 Сегодня 20:55:02
- Анон
Re: Толкина тред
ЕМНИП после публикации ВК Толкина начали доставать письмами из серии "а как это у вас согласуется с христианством", и возможно, определенные изменения в его текстах связаны ещё и с этим. Не только в плане оценки действий Валар - скажем, в его текстах исчезает концепция "детей Валар", исходно имевшаяся.
Но в опубликованных текстах "Детей Валар" не было. Так что у меня есть подозрение, что часть вещей он меняет по каким-то собственным, внутренним мотивам, ну вот так у него взгляд на Арду развивается. И меня - возможно, в силу привычки! - майар устраивают больше, чем дети.
#154210 Сегодня 20:55:54
- Анон
Re: Толкина тред
И меня - возможно, в силу привычки! - майар устраивают больше, чем дети.
Меня тоже. Но это хороший пример именно после-ВК-шных изменений текста.
Отредактировано (Сегодня 20:56:05)
#154211 Сегодня 20:57:05
- Анон
Re: Толкина тред
И меня - возможно, в силу привычки! - майар устраивают больше, чем дети.
Строго говоря, в Лостах были как "дети валар", так и слуги Валар. Майар - совмещение этих концепций, но идея, что главные Валар пришли не одни и у них есть окружение была уже на самой ранней стадии.
Отредактировано (Сегодня 20:57:31)
#154212 Сегодня 21:19:32
- Анон
Re: Толкина тред
Мне нравится эта идея правильного воспитания подрастающих поколений ради респавна армий. Заметьте, из Гаваней Сириона МиМ тоже ушли с детьми, мы это точно знаем.
Так клево, когда чужих детей воспитывают в своей идеологии те, кто прямо или опосредованно помог им остаться без родителей. 
Очень... жизненное и человеческое, но не в хорошем смысле.
Отредактировано (Сегодня 21:22:22)
#154213 Сегодня 21:22:23
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Мне нравится эта идея правильного воспитания подрастающих поколений ради респавна армий. Заметьте, из Гаваней Сириона МиМ тоже ушли с детьми, мы это точно знаем.
Так клево, когда детей воспитывают в своей идеологии те, кто прямо или опосредованно помог им остаться без родителей.
А точно в ней?
#154214 Сегодня 21:24:06
- Анон
Re: Толкина тред
А точно в ней?
Ну прочитай коммент, на который я отвечал, там про респавн армий. А против кого эти армии у ПД более всего пригодились после Нирнаэт, мы знаем.
#154215 Сегодня 21:28:06
- Анон
Re: Толкина тред
Так клево, когда чужих детей воспитывают в своей идеологии те, кто прямо или опосредованно помог им остаться без родителей. Очень... жизненное и человеческое, но не в хорошем смысле.
Не, мне этот фанон не близок.
В конце концов, Элронда же они не воспитывали в идее, что Феанор всё делал правильно.
Анон, любящий ПД.
#154216 Сегодня 21:28:14
- Анон
Re: Толкина тред
#154217 Сегодня 21:28:52
- Анон
Re: Толкина тред
(Но интересно, как?)
#154218 Сегодня 21:30:56
- Анон
Re: Толкина тред
(Но интересно, как?)
Что именно "как"? Как феаноринги Элронда и Элроса воспитывали?
#154219 Сегодня 21:31:52
- Анон
Re: Толкина тред
Так клево, когда чужих детей воспитывают в своей идеологии те, кто прямо или опосредованно помог им остаться без родителей
А ты сарказм только с табличкой понимаешь?
#154220 Сегодня 21:33:23
#154221 Сегодня 21:45:57
- Анон
Re: Толкина тред
А против кого эти армии у ПД более всего пригодились после Нирнаэт, мы знаем
Помимо того, что ты сарказм насчёт детей не понял (как аноны уже сказали выше), мы и правда знаем, что не считая двух стычек с дориатрим, они всю жизнь в Белерианде воевали с Морготом, и последние десятилетия едва ли не самые напряжённые в этом смысле 
#154222 Сегодня 22:09:31
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны, а как выглядели жены энтов? Тоже как живые деревья? Или как у Оглафа?
#154223 Сегодня 22:15:40
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны, а как выглядели жены энтов? Тоже как живые деревья?
Даже энты это не "живые деревья", а просто похожие на них великаны. "Энт" - производное от "йотун".
#154224 Сегодня 22:20:53
- Анон
Re: Толкина тред
Даже энты это не "живые деревья", а просто похожие на них великаны. "Энт" - производное от "йотун"
Энты как раз живые деревья. Вплоть до того, что они могут уснуть и стать хуорном
#154225 Сегодня 22:26:04
- Анон
Re: Толкина тред
Энты как раз живые деревья.
До одеревенения - нет:
Перед хоббитами было совершенно необычное существо. Оно походило не то на человека, не то на тролля, футов четырнадцати ростом, с длинной головой и почти без шеи.