Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#154176 2024-11-16 10:13:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Поэтому для них логично ковать железо, пока оно горячо.
Ты рассуждаешь как человек, для которого естественна неизбежность потерь и следует выбрать синицу.
У Аэгнора и Андрет с возможностью увидеться посмертно было ещё хуже, но Аэгнор предпочёл не ковать ничего вообще. И, если я правильно помню (двадцать лет назад читал, ещё на английском со словариком), эльфийская логика такова, что лучше не начинать, чем начать и сразу потерять. В конце концов, им-то самой природой заложена возможность провести с партнёром вечность, три минутки от вечности и вечные сожаления о потере... на любителя.
Отредактировано (2024-11-16 10:14:23)
#154177 2024-11-16 10:22:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А кстати. Есть ли для не связанных браком эльфов опция разлюбить и полюбить другого?
Если такой опции нет, то то же нежелание Аэгнора жениться нелогично - у него в любом случае нет никаких вариантов кроме страданий, а так бы порадовался напоследок. И нежелание Тингола выдать дочь замуж - тоже, потому что либо она выйдет и немного побудет счастлива, либо она вечность будет одна страдать без шансов на утешение.
А вот если такая опция всё-таки есть и Финвэ не один такой уникальный, а вся его беда в том, что он таки успел жениться, то всё логично: перестрадать, отгореть, потом найти более подходящего кандидата в более подходящее время (или с тем же встретиться, кто знает, что там через тыщу лет случиться, чего загадывать).
#154178 2024-11-16 10:23:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Есть ли для не связанных браком эльфов опция разлюбить и полюбить другого?
Финдуилас же.
#154179 2024-11-16 10:30:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А кстати. Есть ли для не связанных браком эльфов опция разлюбить и полюбить другого?
Опция есть, даже в ЗиОЭ упоминается о разорванных помолвках.
Беда в том, очевидно, что ни один эльф не может сказать, перестрадает он это увлечение или нет.
Для людей оно тоже так работает, впрочем.
Аэгнор вроде так и не вышел из Мандоса, остался страдать. Похоже, на момент смерти ещё не отболело и так и застряло. Остался бы жив, может встретил бы кого-нибудь и вышиб клин клином.
#154180 2024-11-16 10:39:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
им-то самой природой заложена возможность провести с партнёром вечность, три минутки от вечности и вечные сожаления о потере... на любителя.
Лютиэн, Идриль, Митреллас (и, возможно, Нимлот?) были какого-то другого мнения на этот счет. Статистически это у нас Аэгнор уникальная снежинка, которая из вариантов "немного счастья и потом скорбеть вечно" и "упустить кусочек счастья и не скорбеть вечно" выбрала всё лучшее сразу - "упустить кусочек счастья и скорбеть вечно". Чем и занимается.
#154181 2024-11-16 10:39:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
https://ficbook.net/readfic/0189e572-f1 … rt_content
И это тоже на тему "отменим битву за корабли в Альквалондэ".
Насторожился было от дарк!, но в результате укаваился напрочь 
#154182 2024-11-16 13:53:29
- Анон
#154183 2024-11-16 13:57:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так вот оно что! Мне нравится эта идея правильного воспитания подрастающих поколений ради респавна армий. Заметьте, из Гаваней Сириона МиМ тоже ушли с детьми, мы это точно знаем.
Пришли в лагерь Эонве - и опа, разочарование, детей на войну никто не завез! Пришлось, чтоб не зря ходили, Сильмарилы уносить. 
#154184 2024-11-16 14:14:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Перечитай Сильм, анон:
Я не раз читал Сильм, анон. И там совершенно нелогичная штука выходит. Манвэ созвал всех на праздник, именно с целью примириться.
в ту пору Манвэ решил исправить зло, посеянное среди нолдор; всех пригласил он прийти в его чертоги на Таникветили и там уладить ссоры, что разделяли эльфийских правителей
Феанор пришел и примирение произошло:
он приблизился к Финголфину пред троном Манвэ и примирился с ним на словах; и простил ему Финголфин то, что меч был извлечен из ножен. И протянул ему Финголфин руку, говоря: «Как обещал я, так теперь и поступлю. Освобождаю тебя и не помню обиды».
Феанор молча принял его руку; Финголфин же продолжал: «Единокровный брат твой, по велению сердца буду я тебе родным братом. Тебе – вести, мне же – следовать за тобою. И да не разделит нас новое горе!»
«Я выслушал тебя, – сказал Феанор. – Да будет так». Но не знали тогда они, чем обернутся их слова, и не постигли их скрытого смысла.
Говорят, что пока стояли Феанор и Финголфин перед Манвэ, наступило слияние света; тогда засияли оба Древа, и безмолвный город Валмар озарили золотые и серебряные лучи
Поэтому я очень с большим сомнением смотрю на
однако Феанор по-прежнему числился изгнанником
#154185 2024-11-16 14:30:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А кстати. Есть ли для не связанных браком эльфов опция разлюбить и полюбить другого?
Помимо Финдуилас (случай, отягченный наследственностью Турина;-), вот из Природы Средиземья подъехало теоретическое обоснование:
Иногда случалось, что влюбленный, не добившись взаимности у той, которую «желал в супруги», оставался бы неженатым и потом, вероятно, спустя много времени, снова полюбил бы и женился гораздо позже обычного.
(1.12)
Но мне кажется, что Аэгнор делает вывод не столько исходя из того, есть ли у него в будущем возможность влюбиться опять (когда ты влюблен по уши, таки соображения обычно не особо греют). Скорее, из "конфликта верностей" - "сейчас война", а у него есть обязанности по ее ведению, пока стоит Осада - а если выбирать любовь, то надо убывать в какие-то мирные места:
И еще любопытный момент. Дальше Финрод говорит о каком-то другом варианте:
- За один год, за один день этого пламени я отдала бы все: и родичей, и юность, и самую надежду: я - аданэт, - молвила Андрет.
- Он знал это. И он отступил, и не принял того, что шло ему в руки: он - эльда. Ибо подобные сделки искупаются такой болью, какой и представить нельзя, пока она не поразит тебя; и эльдар считают, что они заключаются скорее по неведению, нежели из отваги
.
И речь идет явно не о браках людей и эльфов, потому что ровно за этим следует "Если рок и допустит брак между нашими народами..."
О чем идет речь? Что у некоторых эльфов и люде был секс без брака? Или просто о каких-то поспешных решениях на какую угодно тему? (Или вообще про Финве??...)
Отредактировано (2024-11-16 14:34:52)
#154186 2024-11-16 14:35:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Или вообще про Финве??...
зыс
#154187 2024-11-16 14:37:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Поэтому я очень с большим сомнением смотрю на
однако Феанор по-прежнему числился изгнанником
Возможно, это просто 2 разные вещи, связанные, но не идентичные - прощение и срок изгнания. Одно произошло, другое еще не кончилось. Мы же не читаем, что вслед за этим, скажем, тот же Намо сказал - все, Феанаро, твое изгнание закончено, можешь возвращаться. Исходное решение - валарское, а не внутринолдорское, значит, и менять его могут только Валар.
Отредактировано (2024-11-16 14:39:31)
#154188 2024-11-16 15:01:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
О чем идет речь? Что у некоторых эльфов и люде был секс без брака? Или просто о каких-то поспешных решениях на какую угодно тему? (Или вообще про Финве??...)
Читаем английский оригинал:
'For one year, one day, of the flame I would have given all: kin, youth, and hope itself: adaneth as I am,' said Andreth.
'That he knew,' said Finrod; 'and he withdrew and did not grasp what lay to his hand: elda as he is. For such barters are paid for in anguish that cannot be guessed, until it comes, and in ignorance rather than in courage the Eldar judge that they are made.
//
- За один год, один день этого пламени я отдала бы всё: родню, молодость, надежду. Таковы уж мы, люди, - сказала Андрет.
- И он это знал, и отступил, и не стал брать то, что давалось в руки. Таковы уж мы, эльфы. Потому что такие сделки...
То есть речь просто о том, что когда кто-то "отдаёт всё за один год, один день", ничего хорошего из этого не получается. Необязательно эльф, люди уже достаточно лет рядом живут, чтобы понаблюдать. Да и у эльфов могли быть примеры.
И не о неведении речь, а о глупости - мол, выбрасывать всё ради любви не смело, а тупо.
Отредактировано (2024-11-16 15:03:06)
#154189 2024-11-16 15:23:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
За один год, один день этого пламени я отдала бы всё
Уж лучше б Аэгнор послушался сердца и меньше трусил.
А Финрод все равно оказался неправ, по всем параметрам, в этом куске разговора. Сглупил.
Отредактировано (2024-11-16 15:29:20)
#154190 2024-11-16 15:26:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:За один год, один день этого пламени я отдала бы всё
Уж лучше б Аэгнор послушался сердца и меньше трусил.
А Финрод все равно оказался ваще неправ, по всем параметрам, в этом куске разговора. Сглупил.
А кстати, как вы думаете, если б Аэгнор "послушался сердца", мог бы этот брак иметь какие-то последствия, кроме личного счастья двоих, для белериандской истории?
#154191 2024-11-16 15:31:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А кстати, как вы думаете, если б Аэгнор "послушался сердца", мог бы этот брак иметь какие-то последствия, кроме личного счастья двоих, для белериандской истории?
Личное счастье - уже очень много ).
А так - это был бы отличный пример, когда эльф, сын короля и брат короля, женится на смертной. Глядишь, и таких браков было бы больше )
#154192 2024-11-16 15:46:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Глядишь, и таких браков было бы больше )
Чем больше полуэльфов - тем лучше 
.
Мне вообще эдайн Первой Эпохи нравятся, из толкиновских людей они самые адекватные, в том числе по моральным качествам. Без имперостроительства в духе поздних нуменорцев и без варварской бравады в духе рохиррим.
Они вообще самих же эльфов напоминают, причем получше некоторых из них.
#154193 2024-11-16 15:48:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А так - это был бы отличный пример
А где вообще фигурирует факт этой влюблённости, кроме разговора Финрода и Андрет, который записали в Нуменоре?
#154194 2024-11-16 16:20:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:А так - это был бы отличный пример
А где вообще фигурирует факт этой влюблённости, кроме разговора Финрода и Андрет, который записали в Нуменоре?
Там, ровно там. А про происхждение есть разные варианты:
Этот документ считается имеющим человеческое происхождение, возможно, исходящим от самой Андрет.
(Заметки об орэ)
Можно конечно развести конспирологию, что это поздне(?)-нуменорский любовно-философский роман а так ничего не было ;-)
Но в общем, Аэгнр не то чтоб персонаж, про которого мы что-то знаем, кроме внешности, имени и обстоятельств гибели, так что мое мнение, "надо брать";-)
#154195 2024-11-16 16:24:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ой, так вот зачем он был нужен феанорингам обратно?!...
Именно! Они хотели поднять эльфийскую демографию, а без живительного облучения ничего не работало!
#154196 2024-11-16 16:26:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аэгнр не то чтоб персонаж, про которого мы что-то знаем, кроме внешности, имени и обстоятельств гибели, так что мое мнение, "надо брать";-)
Похоже, нуменорский романист решил так же)) Просто к слову, у нас нет ни одного внутрисюжетного случая увлечённости эльфа смертной женщиной, зато в обратную сторону аж целых пять.
#154197 2024-11-16 16:27:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но в общем, Аэгнр не то чтоб персонаж, про которого мы что-то знаем, кроме внешности, имени и обстоятельств гибели, так что мое мнение, "надо брать";-)
Ещё он известен как храбрый и сильный воин. А ещё друг Фингона и сторонник Исхода. И он был среди сторонников штурма Ангбанда, когда Финголфин предлагал эту идею. Скорее всего, он был такой же безбашенный, как кузен.
Отредактировано (2024-11-16 16:28:07)
#154198 2024-11-16 16:30:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Аэгнр не то чтоб персонаж, про которого мы что-то знаем, кроме внешности, имени и обстоятельств гибели, так что мое мнение, "надо брать";-)
Похоже, нуменорский романист решил так же)) Просто к слову, у нас нет ни одного внутрисюжетного случая увлечённости эльфа смертной женщиной, зато в обратную сторону аж целых пять.
Вот это и подозрительно. Должны быть! решил нуменорский романист
#154199 2024-11-16 19:33:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А что мешало валар поступить так в каноне? Кроме личных обидок? Хотя обидки - тоже причина, не спорю. Вполне весомая причина.
Что самое смешное, исходно у Толкина про личные обидки было написано прямым текстом:
Боги и эльфы все мечтают о времени, когда Древние Солнце и Луну, сиречь Древа, удастся возжечь заново и вернутся былые радость и слава. И предрек им Улмо, будто случится это лишь через содействие второго народа земли, Младших Детей Илуватара, – хоть и мнится, что невелика их сила. Но в ту пору прислушался к его словам один лишь Манвэ; ибо валар все еще гневались из-за неблагодарности нолдор и жестокого смертоубийства в Гавани Лебедей.
Цитату из Лостов на ту же тему в этом же треде приводили неоднократно:
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … #p16367557
Отредактировано (2024-11-16 19:37:01)
#154200 2024-11-16 19:41:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати, у меня при перечитывании "Сильма" появилось одно наблюдение и одно замечание:
Говорится, что в ту пору Улмо явился в Валинор из глубин океана и обратился к Валар, и поведал им о бедствиях эльфов, и призвал Владык простить эльдар и спасти их от всеподчиняющей власти Моргота и отвоевать Сильмарили, ибо в них одних жил ныне свет тех Благословенных Дней, когда Два Древа еще сияли в Валиноре. Но не смягчился Манвэ; да и какое предание поведает о сокровенных помыслах его сердца? Мудрые говорят, что в ту пору не пробил еще час и что одному только – тому, кто сам станет просить за эльфов и людей, умоляя простить их преступления и явить сострадание к их горестям, дано было повлиять на решения Властей
Наблюдение следующее - то есть даже в этой версии объяснение в духе "Валар ждали знака" - это не более чем версия непоименованных "Мудрых", а на счет мотивов Манвэ прямо сказано, что они неизвестны.
Замечание же вот какое - сказано о "преступлениях эльфов и людей". Ну, с нолдор хотя бы понятно, что имеется в виду (хотя по сути на них коллективно возлагается ответственность за ПД и авангард Фингона - даже Тингол, замечу, тот же Третий Дом, узнав правду, в Альквалондэ не обвинял и в итоге даже принимал в Дориате беженцев из их земель, и с Вторым Домом не враждовал), но какие преступления совершали эльфы Белерианда и эдайн?
Отредактировано (2024-11-16 19:41:59)