Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#154151 2024-11-16 01:08:03
#154152 2024-11-16 01:09:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Эру мой Единый, для меня слышать, что кто-то оперирует "Кладом" - это как самая лучшая музыка!.. Это хороший текст, его стОит использовать, кмк.
Мне там многое не нравится, но кое-что выглядит разумно, вроде участия эльфов Белерианда в Войне Гнева.
Ну, это , на мой взгляд, не самое в нем интересное, ибо это не только там есть, - но, в общем, лишний аргумент никогда не помешает тут, факт!
#154153 2024-11-16 01:13:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну, это , на мой взгляд, не самое в нем интересное, ибо это не только там есть
Там всрали мотивацию Мелиан, а это мне не нравится, потому что Мелиан мне нравится как персонаж.
И зачем-то ногродских гномов обелили.
Отредактировано (2024-11-16 01:17:01)
#154154 2024-11-16 01:19:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Ну, это , на мой взгляд, не самое в нем интересное, ибо это не только там есть
Там всрали мотивацию Мелиан, а это мне не нравится, потому что Мелиан мне нравится как персонаж.
ИМХА на ИМХУ. Т.е. тамошняя Мелиан для меня была неожиданна, но в общем, не хуже многих других;-) И уж точно лучше "никакой" версии из Сильма Кристофера.
Но даже там (в "Кладе") Мелиан недовыстроена, потому что все равно есть 2 версии, и одна недо-объяснена.
А что мне однозначно нравится
- Там есть про Хурина! И он не идет топиться!
- Про Хурина-2. И Тингол с ним разговаривает *вежливо* - тот момент, когда Кристофер угадал...
- Про Хурина-3 (да, я фанат и мне не стыдно. А была хейтером, но давно и недолго;-) Отдельно люблю характеристику "был теперь яростным и опасным, но невероятно деятельным стариком". Пенсионер-общественник, елки-палки! (Даешь русреал с Хурином, залолбавшим все инстанции и всех соседей??)
- Ну и главное для меня - теперь есть поздняя версия падения от гномов. И в ней таки есть проклятие (но скорее дракона, чем Мима).
- детальки про Войну Гнева тоже интересные, да.
#154155 2024-11-16 01:20:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И зачем-то ногродских гномов обелили.
Ну, попытки поделить Ногрод и Белегост - тоже не совсем новое. И я, честно говоря, пока думаю, у меня про гномов твердой имхи тут нет, сколько городов участвует.
#154156 2024-11-16 01:21:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну, попытки поделить Ногрод и Белегост - тоже не совсем новое. И я, честно говоря, пока думаю, у меня про гномов твердой имхи тут нет, сколько городов участвует.
Не, я о напавших гномах (гномах Ногрода). Типа они чуть ли не жертвы Тингола и взяли только сокровища из Нарготронда. Гномы Белегоста как раз нормальные - помогали нолдор и не участвовали в выносе Дориата. А вот ногродские с какой-то гнильцой - об их участии в Нирнаэт не сказано, а ещё с ними Эол контачил.
Отредактировано (2024-11-16 01:22:13)
#154157 2024-11-16 01:23:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
ИМХА на ИМХУ. Т.е. тамошняя Мелиан для меня была неожиданна, но в общем, не хуже многих других;-) И уж точно лучше "никакой" версии из Сильма Кристофера.
Но даже там (в "Кладе") Мелиан недовыстроена, потому что все равно есть 2 версии, и одна недо-объяснена.
Мне просто не нравится версия о том, что она добровольно и сознательно убрала Завесу.
Не вяжется в мое восприятие персонажа. В том же Науглафринге Мелиан руководила обороной Менегрота.
Отредактировано (2024-11-16 01:23:33)
#154158 2024-11-16 01:33:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:все известные из канона рождения после Браголлах и Нирнаэт - полуэльфы.
Потому что этот период в поздних текстах Толкина хуже всего проработан и у нас нет "новых" персонажей из числа эльфов, только и всего (основные истории - про человеческих героев, уже не про эльфийских).
Это, конечно, тоже может играть роль. Но мне кажется, что есть разница между Долгим Миром со стычкаи и локальными сражениями время от времени, и Браголлах, Нирнаэт и их последствиями.
Но в этой обстановке могут быть островки относительного мира, который сойдет за такой даже для эльфов.
1) со всей очевидностью Гондолин
2) возможно, Гавани Сириона
("by Sirion there grew up an elfin folk"(Q), "The Silmaril brings blessing upon them and they multiply" (Анналы Белерианда -4), " The Silmaril brought blessing upon them, and they were healed, and they multiplied" (То же, т. 5) - у меня есть подозрение, что жэто не только про увеличение количества пришедших, но вопрос мутный).
3) возможно, таки Оссирианд, помимо БиЛ вспомним Диора и Нимлот, уж она-то точно эльф!
А вот эльфа, который решил создать многодетную семью на Амон Эреб после Нирнаэт или в Хитлуме под вастаками, представляю с трудом.
Анон, ну вот представь - девица из лайквенди полюбила парня из нолдор. Или наоборот, парень из лайквенди к нолдорской девице посватался. Если один из погибнет - то они не увидятся уже никогда, возможно (с учетом приговора Мандоса и недоступности Амана). Поэтому для них логично ковать железо, пока оно горячо.
Да нет, почему же, Моргот даст им много возможностей увидеться, отправив в Мандос и второго участника... 
#154159 2024-11-16 01:34:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
3) возможно, таки Оссирианд, помимо БиЛ вспомним Диора и Нимлот, уж она-то точно эльф!
Ну так часть сил феанорингов базировалась в Оссирианде, это канон. На Амон Эреб сидел Маэдрос.
Да нет, почему же, Моргот даст им много возможностей увидеться, отправив в Мандос и второго участника...
В Мандосе уже не поразмножаешься.
#154160 2024-11-16 01:40:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Очевидно, валар сваливают эту проблему на местные эльфийские власти.
Хрен знает.
Феанора, например, за угрозы брату судил не Финвэ и даже не Ингвэ, а Намо как верховный судья.
На самом деле, все Валар под руководством Манве. Намо ведет допрос и оглашает решение - но не он лично его принимает.
Там, например, есть и Тулкас, который прямо оттуда бежит ловить Мелькора.
Но теперь дела Феанора нельзя было оставить без внимания, и Валар были в гневе, но также и потрясены, понимая теперь, что здесь приложено более, чем своеволие юности. Потому Манве призвал Феанора явиться перед Валар, чтобы ответить за все свои слова и дела, и он был приведен к воротам Валмара.
Анон пишет:Хрен знает.
Феанора, например, за угрозы брату судил не Финвэ и даже не Ингвэ, а Намо как верховный судья.Судил Намо, но кто приводил приговор в исполнение?
Сами, все сами. Феанору сказали "ты изгнан" - он изгнался!
#154161 2024-11-16 01:50:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:3) возможно, таки Оссирианд, помимо БиЛ вспомним Диора и Нимлот, уж она-то точно эльф!
Ну так часть сил феанорингов базировалась в Оссирианде, это канон. На Амон Эреб сидел Маэдрос.
Это да. И учитывая, что для Нолдор это "мы проиграли битву и потеряли почти все крепости, и вот мы тут", а для Лаиквенди "А мы всегда так живем!", то прямо еще вопрос, кто будет активной стороной в сексе в идее размножения....
Так что тут, возможно. не "закрой глаза и думай об Оссирианде", а этакий "квартал зеленых фонарей", где феаноринги отдыхали между сражениями! 
#154162 2024-11-16 01:52:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мне просто не нравится версия о том, что она добровольно и сознательно убрала Завесу.
Не вяжется в мое восприятие персонажа. В том же Науглафринге Мелиан руководила обороной Менегрота.
Ну, там еще вторая мотивация есть, то есть более загадощная (зато больше простор для фанона!)
#154163 2024-11-16 01:53:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это да. И учитывая, что для Нолдор это "мы проиграли битву и потеряли почти все крепости, и вот мы тут", а для Лаиквенди "А мы всегда так живем!", то прямо еще вопрос, кто будет активной стороной в сексе в идее размножения....
Так что тут, возможно. не "закрой глаза и думай об Оссирианде", а этакий "квартал зеленых фонарей", где феаноринги отдыхали между сражениями!
Если всерьез, то я думаю, что первым делом эльфы всегда спасали своих жен и детей. См. "Падение Гондолина", где Идриль именно их отправляет в туннель первыми, хотя сама быстро возвращается искать мужа и защищать город. Поэтому, полагаю, детей и женщин ПД спас - а потом дети подросли и взяли оружие.
Это к вопросу о проблеме "респавна армий ПД".
Отредактировано (2024-11-16 01:57:10)
#154164 2024-11-16 01:53:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну, там еще вторая мотивация есть, то есть более загадощная (зато больше простор для фанона!)
Какая именно? Там вроде бы несколько возможных объяснений.
#154165 2024-11-16 02:25:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Ну, там еще вторая мотивация есть, то есть более загадощная (зато больше простор для фанона!)
Какая именно? Там вроде бы несколько возможных объяснений.
Но либо эта преграда была лишена своей силы неким злом в ее пределах, либо Мелиан убрала ее в скорби и ужасе от дел, которые совершились
(Реинкарнация эльфов-предателей? или кто-то ранил/убил/пытался убить Мелиан? или кто-то устроил какое-то колдовство? или сама фигня, которую творит Тингол, обеспечила такой эффект - не по воле Мелиан а в силу (скажем) природы Завесы?)
#154166 2024-11-16 02:34:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Реинкарнация эльфов-предателей? или кто-то ранил/убил/пытался убить Мелиан? или кто-то устроил какое-то колдовство?
Да, идея интересная, тут есть о чем подумать.
#154167 2024-11-16 03:24:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Вообще там проблема в том, что Феанор пошел к Ольвэ с воплями о дочь моя, мои дукаты, дочь то есть "О Сильмариллы, то есть папа, то есть Сильмариллы, мне надо срочно догнать Моргота и отомстить, валар держат нас в рабстве" и прочая шизофазия.
Опять же, это объяснение из серии "плохо попросил, а вот попросил бы хорошо - всё бы получил".
(Опоздавший к исходосрачу анон внимательно читает форум)
https://ficbook.net/readfic/9639070
Это пример "хорошо попросил, всё дали, хэппи-энд".
Отредактировано (2024-11-16 03:26:34)
#154168 2024-11-16 03:53:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
https://ficbook.net/readfic/0189e572-f1 … rt_content
И это тоже на тему "отменим битву за корабли в Альквалондэ".
#154169 2024-11-16 05:29:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Лично я в завершение исходосрача хотел бы суммировать свою позицию, абстрагируясь от субъективного отношения к Феанору, ПД, нолдор в целом, Ольвэ, тэлери, Валар, Эру и далее по списку персонажей и фракций.
С чисто повествовательной точки зрения история Первой Эпохи - это любимый толкиновский сюжет про борьбу обреченных: героям не могут помочь высшие силы, и им приходится бороться со знанием того, что они проиграют. То есть сюжет завязан на бездействие или, по крайней мере, слабое участие в происходящем высших сил. Это если чисто безоценочно, без рассуждений о том, кто хороший, кто плохой, Валар с тэлери или ПД.
Лично мне даже безотносительно симпатий к конкретным героям Первой Эпохи в идейном плане ближе более ранний подход, когда предполагалось, что бездействие или слабое участие высших сил - это именно их проеб, а не хитрый план (поскольку в реальности, увы, работает обычно именно первое, а не второе объяснение). Именно поэтому мне так не понравился подход, что "это Феанор виноват в том, что Валар не вмешались, а так бы они всё разрулили" (хотя, уверен, часть анонов ополчилась в первую очередь банально за критику в адрес ПД).
Отредактировано (2024-11-16 05:32:43)
#154170 2024-11-16 05:31:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
При этом, на мой вкус, вопрос о том, "могли ли Валар помочь Средиземью и как, если да, и почему, если нет" во многом завязан не столько на факты из канона (поскольку Толкин писал - и слава Эру - не дженерик-фэнтези с кропотливо расписанными статами персонажей, включая тех же Валар), сколько на идейные симпатии.
Отредактировано (2024-11-16 05:32:02)
#154171 2024-11-16 07:05:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Именно поэтому мне так не понравился подход, что "это Феанор виноват в том, что Валар не вмешались, а так бы они всё разрулили"
Только этого никто не говорил 
#154172 2024-11-16 09:13:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
эльфа, который решил создать многодетную семью на Амон Эреб после Нирнаэт
Да это ж маэмаг
#154173 2024-11-16 09:19:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
полагаю, детей и женщин ПД спас - а потом дети подросли и взяли оружие.
Это к вопросу о проблеме "респавна армий ПД".
В Браголлах спас, в ходе отступления в Нирнаэт спас, а потом уже чисто по привычке спас женщин и детей в Дориате? А дети подросли, взяли оружие и пошли с феанорингами выносить Гавани?
Так вот оно что! Мне нравится эта идея правильного воспитания подрастающих поколений ради респавна армий. Заметьте, из Гаваней Сириона МиМ тоже ушли с детьми, мы это точно знаем.
#154174 2024-11-16 09:32:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
при наличии запретов (любых) в Валиноре должен быть аналог полиции, как не крути.
Спасибо, аноны, теперь я сижу и думаю, кто мог в Валиноре исполнять обязанности полиции, депортировать засидевшихся нелегалов и выгонять не желающих уходить Феаноров. Майар Тулкаса? Надо же им что-то делать, когда они не делают ничего. Псы Оромэ?..
#154175 2024-11-16 10:04:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
https://ficbook.net/readfic/0189e572-f1 … rt_content
И это тоже на тему "отменим битву за корабли в Альквалондэ".
Очень хороший кроссовер.
Это, кажется, единственный фанфик, где прописано активное участие Валар. Мне непонятно даже, почему Ульмо отмечен, как !Дарк. По сути его вмешательство предотвратило побоище. Да, вышло радикально, но возможно Валар по другому не умеют, слишком сильны.
Феанору была дана возможность остыть и оценить последствия. Тоже радикально вышло, но другого он бы не понял в тот момент.
И остальные Валар тоже успели прочухаться и решить, что лучше отпустить этих ненормальных добром.
Отредактировано (2024-11-16 10:08:13)