Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#154051 Сегодня 20:15:08
- Анон
Re: Толкина тред
Допустим, Тингол, один на один с Морготом, зовет на помощь.
Тингол позвать не может. Может Кирдан. Но ок, принимается.
В такой просьбе телери вряд ли откажет.
А если тэлери скажут, что им Валар советовали в Средиземье не идти, потому что это кончится плохо?
С другой стороны, конечно, если Кирдан встретится с теми же нолдор, то есть шанс на fix-it и хороший конец. Хотя у Кирдана вряд ли хватит кораблей на всю армию нолдор, но, возможно, есть шанс перевезти постепенно.
Отредактировано (Сегодня 20:15:39)
#154052 Сегодня 20:15:10
- Анон
Re: Толкина тред
Перевозка на удобном рейсовом острове и просьба к телери и ваниарам всячески способствовать, а также благословение - это ТОЖЕ помощь.
А что мешало валар поступить так в каноне? Кроме личных обидок? Хотя обидки - тоже причина, не спорю. Вполне весомая причина.
#154053 Сегодня 20:19:30
- Анон
Re: Толкина тред
Когда этот Бог твой создатель, который выдал тебе мир и за него ответственность?..
Бог во всех версиях создатель, если у нас мир теистический. И во всех версиях человек отвечает перед Богом.
Они вешают солнце и луну.
Во-первых, смотря в каком томе. Кое-где Солнце и Луна - тоже заслуга Валар, но сделали они их гораздо раньше.
Во-вторых, если ты берешь версию с Солнцем и Луной, то они получились из плодов Древ, которые Валар вырастили, пытаясь хоть что-то от Древ спасти, когда стало ясно, что они умрут. То есть получается, что именно что отсутствие Древ стимулировало Валар на действия по обустройству мира за пределами Амана.
Отредактировано (Сегодня 20:20:14)
#154054 Сегодня 20:20:06
- Анон
Re: Толкина тред
Ну так у тебя ровно наоборот. Во всем виноват Феанор, а вот если бы он, то остальные бы тогда ух!... А когда тебе говорят, что мухи отдельно, а котлеты отдельно, и отказ валар воевать с Морготом зависит от Феанора и его косяков примерно никак, ты впадаешь в истерику и начинаешь верещать про семь хуёв.
Ну так у тебя, по ходу, те же самые семь хуёв, на которых ты вертишься. Только валарских.
Да блин, анон. Ну почему так туго идея судьбы-то заходит, она же прямо в каноне.
Валар знают часть неслучившейся истории мира, по-моему, в любой версии. Вот эта история, которая у нас в каноне после исхода, в изданной версии им в нее вмешаться позволено только после знака.
На историю огромное влияние оказал Феанор, но не он виноват, что видимо точка, где мир меньше всего пострадает от войны с Морготом -после Эарендила.
А вот другая история, где нолдор не ушли, или ушли не так - она сложится сильно иначе, и никакого Эарендила возможно не будет. И где именно добьют Моргота при насколько активном участии Валар, можно, собственно, накуривать совершенно свободно.
#154055 Сегодня 20:22:27
- Анон
Re: Толкина тред
Бог во всех версиях создатель, если у нас мир теистический. И во всех версиях человек отвечает перед Богом.
Ну тебе не кажется, что осознание человеком, сколько угодно глубоко верующим, что бог есть, и тем же самым для ангела несколько разные вещи?
#154056 Сегодня 20:24:50
- Анон
Re: Толкина тред
Ну тебе не кажется, что осознание человеком, сколько угодно глубоко верующим, что бог есть, и тем же самым для ангела несколько разные вещи?
С ангелами Бог общается сколько угодно. Причем даже с падшими, даже лично с их главным в книге Иова.
С Валар ситуация иная, но вроде бы у Манвэ есть опция позвонить Эру и спросить, он ей иногда даже пользуется.
Отредактировано (Сегодня 20:27:34)
#154057 Сегодня 20:25:38
- Анон
Re: Толкина тред
видимо точка, где мир меньше всего пострадает от войны с Морготом -после Эарендила.
А Ульмо был тупой, раз предлагал начинать ещё во время истории с Гондолином?
#154058 Сегодня 20:29:19
- Анон
Re: Толкина тред
А вот другая история, где нолдор не ушли, или ушли не так - она сложится сильно иначе, и никакого Эарендила возможно не будет. И где именно добьют Моргота при насколько активном участии Валар, можно, собственно, накуривать совершенно свободно.
Ну вот выше высказано предположение, что валар уговорят телери или дадут остров. Если бы мы фанфик писали, то можно было бы курить дальше путешествия с приключениями, безо всяких объяснений. Но мы рассуждаем "что было бы?" - потому сразу возникает вопрос "А почему остров не дали в каноне?" И ответ "потому что так было предписано Роком" - он, конечно, имеет право на существование, особенно в Арде. Но человек, сука такая, привык к причинно-следственным связям. И ответ "потому что Феанор вел себя как чмо и валар не хотели ему помогать" - это уже ближе к истине.
Отредактировано (Сегодня 20:31:53)
#154059 Сегодня 20:32:33
- Анон
Re: Толкина тред
С ангелами Бог общается сколько угодно. Причем даже с падшими, даже лично с их главным в книге Иова.
С Валар ситуация иная, но вроде бы у Манвэ есть опция позвонить Эру и спросить, он ей иногда даже пользуется.
Ну то есть вопрос "какого хрена они не решали сами, а ждали знака от Эру", снимается?
Отредактировано (Сегодня 20:32:44)
#154060 Сегодня 20:32:59
- Анон
Re: Толкина тред
И ответ "потому что так было предписано Роком" - он, конечно, имеет право на существование, особенно в Арде.
Прежде всего стоило бы уточнить, что это сугубо личный фанон анона. В каноне именно что личные обиды роляют куда более заметно.
#154061 Сегодня 20:33:32
- Анон
Re: Толкина тред
Ну то есть вопрос "какого хрена они не решали сами, а ждали знака от Эру", снимается?
Так в каноне нигде не сказано, что Манвэ обращался к Эру по этому вопросу. Не снимается.
И если спрашивал, то почему Ульмо считал, что надо начинать раньше? Он ослушник воли Эру?
#154062 Сегодня 20:35:03
- Анон
Re: Толкина тред
Финголфин, который хотел куда угодно, но с любимым братом.
А кто у него любимый брат?
#154063 Сегодня 20:39:03
- Анон
Re: Толкина тред
Так в каноне нигде не сказано, что Манвэ обращался к Эру по этому вопросу. Не снимается.
И если спрашивал, то почему Ульмо считал, что надо начинать раньше? Он ослушник воли Эру?
Мы знаем из канона, что ждали знака. Нет, ну можем предположить, что сели сложили ручки, что же делать, давайте ждать знака, но как-то после разговора выглядит логичнее.
Про Ульмо в каноне ближе к печатному ничего не помню, могу предположить, что он послание трактовал иначе. Или даже что ему выдали личное задание, а то Гондолин именно он устроил.
#154064 Сегодня 20:43:21
- Анон
Re: Толкина тред
Про Ульмо в каноне ближе к печатному ничего не помню, могу предположить, что он послание трактовал иначе.
Ульмо призывал начать войну после падения Гондолина. А в единственной имеющейся полностью написанной истории падения Гондолина он вообще ожидал, что Тургон начнет войну против Моргота, а Валар ему помогут.
Или даже что ему выдали личное задание, а то Гондолин именно он устроил.
Версия с "личным заданием" превращает происходящее в шизофрению. У Ульмо личное задание агитировать гондолинцев отправлять вестников на Запад, а у Оссэ, выполняющего приказ Мандоса, личное задание их топить?
Не, я всё же против версии Валар-шизофреников, у которых правая рука не знает, что делает левая. Идея, что у них были разные мнения по вопросу, логичнее объясняет происходящее. Но как раз это объяснение ставит под сомнение идею, что Эру Манвэ по этому поводу что-то говорил, поскольку тогда выработали бы единую стратегию.
#154065 Сегодня 20:46:47
- Анон
Re: Толкина тред
Но мы рассуждаем "что было бы?" - потому сразу возникает вопрос "А почему остров не дали в каноне?"
Потому что Феанор проклял себя и всех, кто за ним пойдет, своей безрассудной клятвой.
Все, ничего хорошего тут выйти уже не могло.
Поэтому просят нолдор не ходить за Феанором (а что дальше - опять же, свободное поле).
#154066 Сегодня 20:48:08
- Анон
Re: Толкина тред
Потому что Феанор проклял себя и всех, кто за ним пойдет, своей безрассудной клятвой
Про проклятие ему говорят уже после. Посол Манвэ говорит ему, что эта клятва его "изгоняет из Валинора".
Поэтому просят нолдор не ходить за Феанором (а что дальше - опять же, свободное поле).
А ходить обязательно именно за Феанором?
#154067 Сегодня 20:51:39
#154068 Сегодня 20:57:16
- Анон
Re: Толкина тред
Версия с "личным заданием" превращает происходящее в шизофрению. У Ульмо личное задание агитировать гондолинцев отправлять вестников на Запад, а у Оссэ, выполняющего приказ Мандоса, личное задание их топить?
Не, я всё же против версии Валар-шизофреников, у которых правая рука не знает, что делает левая.
А Мелькор принимает ставки доплывет/не доплывет. При этом жульничает, за что его и раскассировали а лавочку прикрыли.
#154069 Сегодня 20:57:50
- Анон
Re: Толкина тред
Анон, я понимаю, постсоветские страны, всё такое, но если тебя что-то изгоняет из Рая...
В таком случае что с Феанором, что без него идти некуда не надо. Дома надо сидеть, а не изгоняться!
Ну и Валинор не рай, если уж на то пошло. Эдемский Сад максимум.
Ну, на тот момент, как видишь, да.
То есть никто валаробоязненный не смог формулировать собственную повестку дня и предложить план действий, альтернативный плану Феанора (Финголфин молодец, но он, при всех разногласиях с Феанором, по сути, в плане похода в Средиземье принял ту же программу и шел за ним до поры, просто неадекватную Клятву поддерживать не хотел и разосрался после Альквалондэ и Приговора Мандоса, когда случился пиздец). Если всё дело в Феаноре, а не в походе, и непременно дали бы флот тэлери или остров, если бы не Феанор, почему бы Валар собственного кандидата в командующие походом не выдвинуть? И сказать "не идите за Феанором, идите за ним"? Нет, все их действия абсолютно реактивны и они не могут предложить ничего, кроме как "всем оставаться на своих местах".
Это и есть лучший довод за то, что Валар не собирались открывать активные боевые действия.
Отредактировано (Сегодня 21:03:45)
#154070 Сегодня 21:01:49
- Анон
Re: Толкина тред
Потому что Феанор проклял себя и всех, кто за ним пойдет, своей безрассудной клятвой.
Все, ничего хорошего тут выйти уже не могло.
Поэтому просят нолдор не ходить за Феанором (а что дальше - опять же, свободное поле).
Нолдор реально бешеные черти. А Феанор по силе убеждения кроет валар, как бык овцу. Потому что за ним идут против воли богов - и даже когда Феанора рядом нет, он их предал, корабли сгорели, проклятие Намо озвучено и остался только лёд - все-равно идут.
Хотя у огромного количества народа был реальный шанс безболезненно повернуть, как это сделал Арафинвэ.
#154071 Сегодня 21:03:15
- Анон
Re: Толкина тред
А Феанор по силе убеждения кроет валар, как бык овцу.
Осталось только понять, как так получилось. Возможно, дело не в Феаноре и даже не в Мелькоре 
.
#154072 Сегодня 21:07:30
- Анон
Re: Толкина тред
отому что за ним идут против воли богов - и даже когда Феанора рядом нет, он их предал, корабли сгорели, проклятие Намо озвучено и остался только лёд - все-равно идут.
Но теперь уже за ним идут, что бы догнать и набить морду.
#154073 Сегодня 21:08:57
- Анон
Re: Толкина тред
Но теперь уже за ним идут, что бы догнать и набить морду.
В первую очередь идут, чтобы набить морду Морготу.
#154074 Сегодня 21:09:40
- Анон
Re: Толкина тред
Но теперь уже за ним идут, что бы догнать и набить морду.
В любом случае идут за ним, а не за Валар.
Феанор - Фем Фаталь всея Арды
#154075 Сегодня 21:09:56
- Анон
Re: Толкина тред
за ним идут против воли богов - и даже когда Феанора рядом нет, он их предал, корабли сгорели, проклятие Намо озвучено и остался только лёд - все-равно идут.
И самый очевидный вывод из всего этого: дело, значит, не в Феаноре вообще было.