Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#154026 Сегодня 19:43:12
- Анон
Re: Толкина тред
(Проблема РОС) (Или очередной лот из серии "угадай, где")
Мандос, как всегда, предлагает кого-то покарать 
.
Отредактировано (Сегодня 19:43:23)
#154027 Сегодня 19:44:12
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Там у нолдор, ИМХО, чуть ли не всё младшее поколение - это полукровки с синдар
Вывод: если (если) на Дориат пошла эта полусиндарская армия, то как же в Белерианде должны были нелюбить эту гордую закрытую страну
...которая к этому моменту не является закрытой уже совершенно точно...
#154028 Сегодня 19:44:13
- Анон
Re: Толкина тред
Нет. Это конкретика мира, где (который раз повторюсь) личный моральный выбор определяет глобальную судьбу мироздания.
Кстати, а личный моральный выбор Валар ничего не определяет в судьбе мироздания?
Или они ничего не выбирают, только ждут труЪ-Знак?
#154029 Сегодня 19:46:11
#154030 Сегодня 19:48:27
- Анон
Re: Толкина тред
Бильбо пощадил Горлума? Кольцо уничтожено с минимальными потерями (да, это - минимальные).
Бильбо прирезал Горлума? А хер его знает, наверное, Эру всё-таки бдит и как-то бы выкарабкались - но цена будет другой и гораздо, гораздо страшнее.
От того, пощадил Бильбо Горлума или нет, меняется состояние души самого Бильбо. И это верибельно даже не только в идеалистической (в философском смысле) парадигме, но и в самой вульгарно-материалистической.
У тебя же, извини уж, косяки Феанора по сути оправдывают косяки Валар. Типа не пошли, потому что Феанор плохо попросил или вообще на месте не сидел, а так бы стопудово пошли, и было бы всё ещё лучше, чем в каноне.
Феанор сделал моральный выбор, когда дал Клятву и когда решил ограбить тэлери - да. И этот выбор определил его судьбу и судьбу пошедших за ним. Но мы сейчас говорим о том выборе, который делал отнюдь не он.
Отредактировано (Сегодня 19:50:14)
#154031 Сегодня 19:52:00
- Анон
Re: Толкина тред
У тебя же, извини уж, косяки Феанора по сути оправдывают косяки Валар.
Нет. Это ты, чтобы оправдать Феанора с его косяками, навешиваешь на валар воображаемые косяки и не понимаешь, что его действия необходимо изменят не только состояние его личной души, но и многое, многое другое.
Отредактировано (Сегодня 19:52:45)
#154032 Сегодня 19:52:07
- Анон
Re: Толкина тред
Но мы сейчас говорим о том выборе, который делал отнюдь не он.
Но косяки Феанора в сюжете служат по сути дымовой завесой для косяков валар. Убери его косяки - и валарам отвечать придётся за проёбы. А так - нет. Дранон.
#154033 Сегодня 19:54:13
- Анон
Re: Толкина тред
Нет. Это ты, чтобы оправдать Феанора с его косяками, навешиваешь на валар воображаемые косяки и не понимаешь, что его действия необходимо изменят не только состояние его личной души, но и многое, многое другое.
А, ну то есть я тут многократно писал о косяках сабжа, но ты по-прежнему пляшешь с "пд-ебы на семихуй дрочат".
#154034 Сегодня 19:55:31
- Анон
Re: Толкина тред
А, ну то есть я тут многократно писал о косяках сабжа, но ты по-прежнему пляшешь с "пд-ебы на семихуй дрочат".
Это анонимный форум. Пронзать пространство и определять, который ты из моих оппонентов, увы, не умею.
Пока что я вижу типичную секту семихуевцев, которые на любое предложение отвечают "а вот валар" и "а я что-то не верю" и всё сводят к тому, что любимка, конечно, немного ошибался, НО ВОТ ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ГРОБ КЛАДБИЩЕ ПИДОР
Отредактировано (Сегодня 19:56:34)
#154035 Сегодня 19:56:10
- Анон
Re: Толкина тред
навешиваешь на валар воображаемые косяки
Простой вопрос.
Если Феанор "ведёт себя хорошо" (кстати, "хорошо" - это как конкретно, кроме согласия отдаст сильмарили? собирается в Средиземье на войну, но только с благословения Валар, или, наоборот, сидит и не рыпается?), какие конкретные действия предпринимают Валар? Распиши эту АУшку, если ты на ней настаиваешь.
#154036 Сегодня 19:57:05
- Анон
Re: Толкина тред
Это анонимный форум. Пронзать пространство и определять, который ты из моих оппонентов, увы, не умею
Я о косяках Феанора писал прямо в сообщении, на которое ты отвечал, но ты всё равно пляшешь с "ты оправдываешь его косяки" (потому что других аргументов нет?). Ещё раз - Клятва проеб, разосрач с братом проеб, неподготовка к проблеме с переправой за многие годы до - проеб. Но косяки Валар это не оправдывает.
Отредактировано (Сегодня 19:59:08)
#154037 Сегодня 19:57:36
- Анон
Re: Толкина тред
Если Феанор "ведёт себя хорошо" (кстати, "хорошо" - это как конкретно, кроме согласия отдаст сильмарили? собирается в Средиземье на войну, но только с благословения Валар, или, наоборот, сидит и не рыпается?), какие конкретные действия предпринимают Валар? Распиши эту АУшку, если ты на ней настаиваешь.
Я тебе уже говорил: топанье ногой и требование накура с направлением света в лицо - хреновый стимул.
Не надо учиться дипломатии у своего кумира, у него с ней было херово.
#154038 Сегодня 19:57:58
- Анон
Re: Толкина тред
я вижу
Потому что не умеешь читать?
#154039 Сегодня 19:58:40
- Анон
Re: Толкина тред
Я тебе уже говорил: топанье ногой и требование накура с направлением света в лицо - хреновый стимул.
Как будто ты не топаешь ножкой с "вы обеляете!!!".
Вот я и предлагаю (не требую) рассказать, как бы всё было иначе, "правильно". Потому что если ты утверждаешь, что кто-то поступил неправильно, логично расписать другой, правильный сценарий действий, разве нет?
Отредактировано (Сегодня 19:59:56)
#154040 Сегодня 20:00:52
- Анон
Re: Толкина тред
Феанор, отдавший Сильмарилл, переступивший через "жадность творца" и освободившийся от своего личного сорта драконьей болезни - это очень интересный и очень другой персонаж.
И что именно он будет делать, и каким будет его взаимодействие с валар, и как именно они могут помочь ему, при этом не покидая Валинор - и не будет ли именно это тем самым Знаком, который так бесит анонов...
Анон, ну сколько можно повторять. Канонные причины, по которым валар не могут помочь вынести Моргота вотпрямщас, а вынуждены выжидать, никак не зависят от согласия Феанора отдать Сильмариллы. Вот просто никак.
#154041 Сегодня 20:02:29
- Анон
Re: Толкина тред
Ещё раз - Клятва проеб, разосрач с братом проеб, неподготовка к проблеме с переправой - проеб. Но косяки Валар это не оправдывает.
А я ещё раз повторю, что у вас у большинства как органчик какой работает: "ну да, любимочка ошибался, НО ВОТ ЗАТО КАК ПЛОХО ВСЕ ДЕЛАЛИ ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ".
Я, например, упс, не вижу у валар косяков - кроме, пожалуй, отмеченного и в каноне: что они, пав жертвой той же привязчивости творца к творению, израсходовали много сил на уберегание Валинора прежде, чем заняться солнцем и луной. Приоритеты блин.
То, что они не ринулись бить морду Морготу? Ну, им еще дорог был этот бренный мир, сорян, такие они безответственные, не хотели все порушить нахер.
То, что они говорили нолдор "не ходите за поехавшим, навлекшим на себя беду, добра из этого не выйдет"? А чо, вышло? Только не вопреки, а благодаря - вышло? Нет, вышло только эпическое говно и много-много трупов.
То, что они ждали знака от Эру? Сорян, но в этом мире Он - реальность, данная в ощущениях, и знак подать может.
#154042 Сегодня 20:03:45
- Анон
Re: Толкина тред
То, что они ждали знака от Эру? Сорян, но в этом мире Он - реальность, данная в ощущениях, и знак подать может.
Почему-то в реальном мире вполне себе верующие, даже фанатичные в своей вере люди, много чего делали сами, а не ждали от Бога знаков. Ожидать, что Бог тебе по свистку выдаст Ъ-Знак, как-то смело, скажем так.
Отредактировано (Сегодня 20:04:47)
#154043 Сегодня 20:07:12
- Анон
Re: Толкина тред
Потому что если ты утверждаешь, что кто-то поступил неправильно, логично расписать другой, правильный сценарий действий, разве нет?
А у меня нет этого сценария, и я не дрессированная собачка тут тебе выплясывать.
Всё, что я знаю - что Феанор, который отказался от Сильмарилла - это другой Феанор, который, очевидно, применит свои без иронии охуенные таланты в другое - и, вероятно, более конструктивное - русло.
Но он по-прежнему будет стремиться вернуть камни (тем более, не только для себя ведь - для всего Валинора), и по-прежнему страдать от смерти отца. И никуда не денутся Фингон, Галадриэль, Финрод, которые хотели в Средиземье, и Финголфин, который хотел куда угодно, но с любимым братом.
В той или иной форме Исход был неизбежен - но форма эта была бы совершенно другой.
Канонные причины, по которым валар не могут помочь вынести Моргота вотпрямщас, а вынуждены выжидать, никак не зависят от согласия Феанора отдать Сильмариллы. Вот просто никак.
Почему "помощь" ты уравниваешь с "личным вмешательством", анон? Перевозка на удобном рейсовом острове и просьба к телери и ваниарам всячески способствовать, а также благословение - это ТОЖЕ помощь.
#154044 Сегодня 20:08:45
- Анон
Re: Толкина тред
Почему-то в реальном мире вполне себе верующие, даже фанатичные в своей вере люди, много чего делали сами, а не ждали от Бога знаков. Ожидать, что Бог тебе по свистку выдаст Ъ-Знак, как-то смело, скажем так.
Когда этот Бог твой создатель, который выдал тебе мир и за него ответственность?..
#154045 Сегодня 20:11:16
- Анон
Re: Толкина тред
А я ещё раз повторю, что у вас у большинства как органчик какой работает: "ну да, любимочка ошибался, НО ВОТ ЗАТО КАК ПЛОХО ВСЕ ДЕЛАЛИ ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ".
Ну так у тебя ровно наоборот. Во всем виноват Феанор, а вот если бы он, то остальные бы тогда ух!... А когда тебе говорят, что мухи отдельно, а котлеты отдельно, и отказ валар воевать с Морготом зависит от Феанора и его косяков примерно никак, ты впадаешь в истерику и начинаешь верещать про семь хуёв.
Ну так у тебя, по ходу, те же самые семь хуёв, на которых ты вертишься. Только валарских.
#154046 Сегодня 20:11:17
- Анон
Re: Толкина тред
"ну да, любимочка ошибался, НО ВОТ ЗАТО КАК ПЛОХО ВСЕ ДЕЛАЛИ ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ"
А разве действия Феанора не являлись всякий раз ответом на (противо)действия других? Ни один из его означенных косяков не был запланирован изначально.
#154047 Сегодня 20:11:56
- Анон
Re: Толкина тред
То, что они не ринулись бить морду Морготу? Ну, им еще дорог был этот бренный мир, сорян, такие они безответственные, не хотели все порушить нахер.
Ты ухитряешься отстаивать две противоположные позиции - "Валар не пошли воевать с Морготом, потому что не хотели рушить с миром" (за которую есть доводы в каноне, её можно обсуждать и в её рамках вполне представимы адекватные Валар) и "да Валар бы сами пошли и ещё лучше сделали бы, если бы Феня не бесился" (за которую доводов нет и которая рисует Валар мудаками). Проблема в том, что их нельзя отстаивать обе. Причем если стоять на первой, канонной позиции, то Валар в любом случае в краткосрочной перспективе не вмешиваются в конфликт.
То, что они говорили нолдор "не ходите за поехавшим, навлекшим на себя беду, добра из этого не выйдет"?
Передергиваешь.
Посол Манвэ нолдор говорил не "не уходите за поехавшим", а "не уходите вообще" (уйти можно не только с Феанором). К Феанору он обратился отдельно. К нолдор - "не уходите" (что логично, исходя из идеи Валар, что в Средиземье они огребут), а к Феанору - "твоя собственная клятва изгоняет тебя из Валинора" (что тоже логично, поскольку Клятва предполагает возможность войны с Валар и с другими эльфами).
Нет, вышло только эпическое говно и много-много трупов.
Ну да, в Первую Эпоху нолдор не сделали вообще ничего, кроме эпического говна и трупов. Только говно и трупы.
Во избежание воплей "а вот семихуй" - нолдор к семихую и их банде не сводятся. А кое-кто от семихуя и пострадал.
Отредактировано (Сегодня 20:13:09)
#154048 Сегодня 20:12:45
- Анон
Re: Толкина тред
Нет, ну, давайте курить бескровный Исход, не вопрос.
Феанор принимает отказ телери, садится на берегу и готовится в переход через льды.
В Белерианде Моргот разбивает Тингола, Тингол отступает за Завесу. У Тингола есть Мелиан, в Дориате есть ручьи, Ульмо в средиземье поглядывает... Допустим, Тингол, один на один с Морготом, зовет на помощь.
В такой просьбе телери вряд ли откажет.
Все, все поплыли, между собой не передравшись. С Тинголом никаких семян вражды тоже нет.
#154049 Сегодня 20:14:38
- Анон
Re: Толкина тред
А разве действия Феанора не являлись всякий раз ответом на (противо)действия других? Ни один из его означенных косяков не был запланирован изначально.
Пардон, что?
#154050 Сегодня 20:14:58
- Анон
Re: Толкина тред
Ожидать, что Бог тебе по свистку выдаст Ъ-Знак, как-то смело, скажем так.
они делают
Они вешают солнце и луну. Они ограждают Валинор (да, это неверное действие, но действие). Они устраивают военные учения с ваньяр.
Но как всегда, когда они сомневаются, что делать правильно - они обращаются за уточнением Наверх.