Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#154001 Сегодня 19:24:21
- Анон
Re: Толкина тред
Но действительно, чойта они не полезли разносить кху ям Белерианд и ждали знака, что теперь всё пройдёт правильно?...
А я напоминаю, что исходный тезис был, что, дескать, если бы Феанор и нолдор в целом сидели тихо, то, может, Валар выступили бы раньше (о чем в каноне не сказано прямым текстом, это такой же фанон, как "Мандос на самом деле лечит души, просто Толкин это забыл написать"). Что объяснение про "сначала Моргот должен был растратить силы" противоречит - растрачивал силы он именно на ведение войны в Белерианде.
#154002 Сегодня 19:25:16
- Анон
Re: Толкина тред
с одним-единственным, пусть и могущественным майа.
Вообще-то нет 
не единственный, там много майар было, просто Эонвэ - командир.
#154003 Сегодня 19:25:30
- Анон
Re: Толкина тред
Вот то, что добрались - это и есть типичное эпическое "наперекор воле богов", тот самый Рок, который выше и которому должны в итоге подчиниться сами боги.
Наоборот, действия Туора (а потом Эарендиля) это вызов Судьбе, представленной Мандосом, об этом говорит Ульмо во время их беседы в Виньямаре. Причем действия этого Рока объективно играют на руку Морготу...
#154004 Сегодня 19:25:40
- Анон
Re: Толкина тред
Мандос Эарендиля вообще предлагал казнить. Знака он ждал, болезный. Версия, что Мандос чуть ли не предсказал его приход, придумана постфактум и не бьётся с каноном.
А ЧТО в данном случае канон?
Почему Мандос из 5 тома - канон, а Мандос из 10 (где он предсказывает Эарендиля) или 12 (где есть ДРУГАЯ версия этой сцены) - нет?
Возможно, чей-то личный канон именно таков, не спорю.
#154005 Сегодня 19:26:45
- Анон
Re: Толкина тред
Почему Мандос из 5 тома - канон, а Мандос из 10 (где он предсказывает Эарендиля) или 12 (где есть ДРУГАЯ версия этой сцены) - нет?
Потому что объяснения из поздних текстов откровенно противоречат общей линии развития сюжета.
#154006 Сегодня 19:27:23
- Анон
Re: Толкина тред
где есть ДРУГАЯ версия этой сцены
Какая?
#154007 Сегодня 19:27:53
- Анон
Re: Толкина тред
А теперь представьте, что останется от Белерианда, если вот такими силами пойти крутить Моргота.
При этом Тулкас и Оромэ канонично гонялись за Морготом по Аману. Получается, это хорошо, что не догнали? А то бы пиздец настал Аману.
#154008 Сегодня 19:27:58
- Анон
Re: Толкина тред
А что, Дориат выносили абстрактные "нолдор" (видимо, Тургон и Гил-Гэлад тоже подтянулись на мероприятие), а не армия конкретного ПД, в которой были и синдар, и эдайн, и истерлинги, и лайквенди?
Справедливости ради, мы не знаем, что из всего этого великолепия таскалось на Дориат...
#154009 Сегодня 19:29:25
- Анон
Re: Толкина тред
А я напоминаю, что исходный тезис был, что, дескать, если бы Феанор и нолдор в целом сидели тихо, то, может, Валар выступили бы раньше
Анон. Пойми, на секундочку, что МИР ГДЕ ФЕАНОР НЕ УСТРАИВАЕТ ПИЗДЕЦ И ДЕЛАЕТ ВЫБОР ОТДАТЬ СИЛЬМАРИЛЛЫ - ЭТО УЖЕ ДРУГОЙ МИР.
Где происходят другие событийные цепочки, причём не только материальные причинно-следственные, но и глобально-духовные.
А ты сидишь, топаешь ногой и утверждаешь, что кроме ключевого момента - ключевого не только в материальном, в духовном тоже плане - всё будет точно так же, только хуже.
Это всрато.
#154010 Сегодня 19:29:58
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Он попробовал, ему не зашло?;-) Бегать по Ард-Гален и хихикать оказалось веселее?
Похоже. Так что эпический суицид Ноло ранил его дважды: и папа погиб, и королем работать приходится. Возможно, даже верховным королем, хотя это не точно.
Это да, время правления ему досталось самое залихватское...
#154011 Сегодня 19:30:57
- Анон
Re: Толкина тред
Справедливости ради, мы не знаем, что из всего этого великолепия таскалось на Дориат...
Нолдор и синдар за пределами Дориата успешно перемешались, смешанные браки были нормой. Артанис и Арэдель вышли замуж за синдар, мать Гил-Гэлада из синдар во всех версиях, где о ней что-то написано, Пенголод и Воронвэ тоже полусиндар. Там у нолдор, ИМХО, чуть ли не всё младшее поколение - это полукровки с синдар.
#154012 Сегодня 19:30:58
- Анон
Re: Толкина тред
При этом Тулкас и Оромэ канонично гонялись за Морготом по Аману.
Не по Аману, по областям вокруг, где были такие ебобо, которые выносились только цельной охотой Оромэ. Там явно ломать уже нечего.
#154013 Сегодня 19:32:46
- Анон
Re: Толкина тред
Наоборот, действия Туора (а потом Эарендиля) это вызов Судьбе, представленной Мандосом, об этом говорит Ульмо во время их беседы в Виньямаре. Причем действия этого Рока объективно играют на руку Морготу...
Анон, я писал не о конкретном "Роке Нолдор", а о Роке вообще.
#154014 Сегодня 19:33:24
- Анон
Re: Толкина тред
Там у нолдор, ИМХО, чуть ли не всё младшее поколение - это полукровки с синдар
Вывод: если (если) на Дориат пошла эта полусиндарская армия, то как же в Белерианде должны были нелюбить эту гордую закрытую страну
#154015 Сегодня 19:34:49
- Анон
Re: Толкина тред
Анон. Пойми, на секундочку, что МИР ГДЕ ФЕАНОР НЕ УСТРАИВАЕТ ПИЗДЕЦ И ДЕЛАЕТ ВЫБОР ОТДАТЬ СИЛЬМАРИЛЛЫ - ЭТО УЖЕ ДРУГОЙ МИР.
Это не аргумент.
"Феанор не дает Клятву и не ссорится с родней" - это содержательное АУ.
"Феанор не нападает на Альквалондэ, а идет через льды" - это содержательное АУ.
"Феанор не нападает на Альквалондэ, а строит свои корабли" - это содержательное АУ.
"Феанор виноват во всем, потому что если бы не Клятва и Альквалондэ, Валар бы всё мигом разрулили ещё лучше, чем в реальности" - это идеологическая декларация, лишенная какой-либо конкретики.
Отредактировано (Сегодня 19:35:27)
#154016 Сегодня 19:35:42
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Почему Мандос из 5 тома - канон, а Мандос из 10 (где он предсказывает Эарендиля) или 12 (где есть ДРУГАЯ версия этой сцены) - нет?
Потому что объяснения из поздних текстов откровенно противоречат общей линии развития сюжета.
Вашему видению противоречат, моему нет, например.
Толкин. подозреваю, тоже не с похмелья все эти масштабные тексты 50-х годов писал, видимо, видел в этом некую логику. Если она не бьется с более ранеей - ну значит, это следующая версия.
О, поймала, "логика развития сюжета" - штука интересная и стоящая многих исследований, но в каждый конкретный в картине Арды важна не общая логика, а общая картина на данный момент.
Возможно, я еще и это общую картину собираю ОТ умеренно-поздних текстов 50-х годов, и у меня что-то "лезет" или "не лезет" уже по сочетанию с ней.
А анон (это ты, анон-с-Лостовским Мандосом?), допустим, собирает ОТ раннего, и что к нему не клеится - пусть идет за грань...
В общем, мой спич опять о том, что не "оно противоречит", а мы себе Арды по-разному собираем.
#154017 Сегодня 19:36:46
- Анон
Re: Толкина тред
И ДЕЛАЕТ ВЫБОР ОТДАТЬ СИЛЬМАРИЛЛЫ
И никакого перезапуска мира в Дагор Дагорат не происходит 
.
#154018 Сегодня 19:36:50
- Анон
Re: Толкина тред
Не по Аману, по областям вокруг, где были такие ебобо, которые выносились только цельной охотой Оромэ. Там явно ломать уже нечего.
Анон, вокруг Амана канонично море. Или ты хочешь сказать, что на одном материке с валар свободно проживало всякое ебобо помимо Унголиант?
#154019 Сегодня 19:37:28
- Анон
Re: Толкина тред
А анон (это ты, анон-с-Лостовским Мандосом?)
Тут много анонов с Лостами. Я не о лостовском Мандосе, а о каноничном Мандосе из каноничного Сильма.
#154020 Сегодня 19:38:23
- Анон
Re: Толкина тред
Вообще я тут наблюдаю явление, которое в знакомых мне фандомах называют "сюжетные рельсы": когда, казалось бы, вся исходная ситуация изменена - но почему-то буквально всё остаётся незыблемым и поезд едет по станциям канона, иногда на этих станциях останавливаясь что-то поменять, но как-то так, что в итоге не меняется ничего важного.
Феанор, отдавший Сильмарилл, переступивший через "жадность творца" и освободившийся от своего личного сорта драконьей болезни - это очень интересный и очень другой персонаж.
И что именно он будет делать, и каким будет его взаимодействие с валар, и как именно они могут помочь ему, при этом не покидая Валинор - и не будет ли именно это тем самым Знаком, который так бесит анонов...
Но нет, надо забуриться в коробочку своей околоканонной версии, и обвинять валар по принципу "сам придумал (что и в этой версии они будут ждать Эарендила) - сам обиделся".
#154021 Сегодня 19:39:44
- Анон
Re: Толкина тред
Или ты хочешь сказать, что на одном материке с валар свободно проживало всякое ебобо помимо Унголиант?
И это канон так-то. Туда Оромэ постоянно охоты гонял. Валинор огромен, там южные области - это пиздец какой-то.
#154022 Сегодня 19:39:57
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Справедливости ради, мы не знаем, что из всего этого великолепия таскалось на Дориат...
Нолдор и синдар за пределами Дориата успешно перемешались, смешанные браки были нормой. Артанис и Арэдель вышли замуж за синдар, мать Гил-Гэлада из синдар во всех версиях, где о ней что-то написано, Пенголод и Воронвэ тоже полусиндар. Там у нолдор, ИМХО, чуть ли не всё младшее поколение - это полукровки с синдар.
Это я не отрицаю, Но вот 1) лаиквенди - не факт, что так активно смешивались. И не факт, что на Дориат захотели бы пойти. (это область имх, но у нас, сколько я понимаю, нет каких-то доказательств ЗА это).
2) Истерлинги. ОЧЕНЬ сильно повыбиты в Нирнаэт, непонятно, насколько их осталось много - может, настолько, чтоб самих себя оборонять. Плюс -
3)У нас опять же нет данных, насколько люди участвуют что в Дориате, что в Гаванях. (Не говорю, что точно нет. Но вот реально не знаю.)
4) Эдайн - при-химрингских было немного, мы тоже не знаем, какова их сохранность. А ходят ли с ними Люди Эстолада - тем паче неведомо...
#154023 Сегодня 19:41:11
- Анон
Re: Толкина тред
Но вот 1) лаиквенди - не факт, что так активно смешивались.
Смешивались, когда феаноринги бежали в Оссирианд.
#154024 Сегодня 19:42:11
- Анон
Re: Толкина тред
Говорят, что перед Манве по поручению людей и эльфов, он [Эарендиль] говорил сначала на Синдарине, так как должен был представлять всех тех, кто выжил в войне с Морготом и просил Валар о помощи, но он повторил свои слова и на Квенья, поскольку это был язык Нолдор, на которых лежало проклятье Валар, а также добавил мольбу о помощи на человеческих языках родов Хадора и Беора, говоря, что на них не лежит проклятье, и они пришли на помощь эльфам только в войне против Моргота, врага Валар. Так как Атани не восставали против Валар, они отвергли власть Моргота и были вынуждены бежать в сторону Запада, в поисках Валар, как представителей Единого. Эта просьба была принята Манве, но одинокий голос вслух высказал сомнение, которое было в сердцах всех Валар. Мандос сказал: "Однако, существуют потомки людей, которые отвергли Единого. И это зерно зла может вновь прорасти. Даже если мы милостью Единого имеем достаточную власть, чтобы вернуться в Средиземье и исторгнуть Моргота за пределы Арды, мы не можем ни уничтожить все посеянное им зло, ни выявить всех его слуг - пока мы не опустошим всю Арду и не уничтожим всю жизнь в ней, а этого нам не позволено сделать."
(Проблема РОС) (Или очередной лот из серии "угадай, где")
#154025 Сегодня 19:42:32
- Анон
Re: Толкина тред
"Феанор виноват во всем, потому что если бы не Клятва и Альквалондэ, Валар бы всё мигом разрулили ещё лучше, чем в реальности" - это идеологическая декларация, лишенная какой-либо конкретики.
Нет. Это конкретика мира, где (который раз повторюсь) личный моральный выбор определяет глобальную судьбу мироздания.
Он так работает.
Бильбо пощадил Горлума? Кольцо уничтожено с минимальными потерями (да, это - минимальные).
Бильбо прирезал Горлума? А хер его знает, наверное, Эру всё-таки бдит и как-то бы выкарабкались - но цена будет другой и гораздо, гораздо страшнее.
И дело не в том, что Бильбо во всём (не) виноват, а в том, что мир так устроен.