Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#153976 Сегодня 19:03:24
- Анон
Re: Толкина тред
Не будут потому, что Валар боятся повредить людям (в опубликованном Сильмариллионе) или потому, что боятся разрушить мир в процессе (в черновиках).
При этом, и то, и другое наглая ложь не бьётся с самим же каноном. А правда - у них кишка тонка, это буквально Лосты, которые уважаемый анон-текстолог упорно игнорирует в серьёзных вопросах, да, но это единсвенное реальное объяснение. Они ждали, пока Моргот поистратился на нолдор (что тоже есть в каком-то позднем тексте, кстати)
Отредактировано (Сегодня 19:06:03)
#153977 Сегодня 19:05:23
- Анон
Re: Толкина тред
При этом, и то, и другое наглая ложь не бьётся с самим же каноном
Смотря с какой именно версией.
Но, в любом случае, дело не в том, что "Феанор плохо просил и назвал Валар земляными червяками".
Отредактировано (Сегодня 19:05:31)
#153978 Сегодня 19:05:54
- Анон
Re: Толкина тред
Взаимоисключающие.
Герольд Манвэ нолдор сказал, что Валар нолдор не будут помогать в этой войны. Почему не будут, из-за Феанора? Нет, не из-за Феанора, про Феанора и сыновей там следующая часть - "твоя собственная клятва изгоняет тебя из Валинора" (в то время как остальным нолдор, наоборот, говорят "не уходите"), а это обращение к нолдор в целом, собравшимся в Тирионе для обсуждения ситуации. Не будут потому, что Валар боятся повредить людям (в опубликованном Сильмариллионе) или потому, что боятся разрушить мир в процессе (в черновиках).
То есть начинать войну они пока не собираются.
Про ожидание знака там же, в каноне.
Константа у нас одна - Эру сказал, что по Мелькоровому не выйдет никогда и все, что сделает Мелькор, обернется против него. Врос в Арду, подчинил себе материю, потерял силы. Устроил непокой нолдор - нолдор пришли и ему же дали прикурить.
В версии, где нет нолдор, он обязан так же проебаться 
#153979 Сегодня 19:08:29
- Анон
Re: Толкина тред
Про ожидание знака там же, в каноне.
Про ожидание Эарендиля - это уже про более поздний период, после падения Гондолина.
Константа у нас одна - Эру сказал, что по Мелькоровому не выйдет никогда и все, что сделает Мелькор, обернется против него.
В версии, где нет нолдор, он обязан так же проебаться
У Эру была иная формулировка - что всё обернется к его, Эру, славе. Про то, что Мелькору самому будет плохо, там ничего нет, к слову. Другой вопрос, что Мелькор сам себе это "плохо" обеспечил, но это уже не к Эру. Без нолдор Моргот рано или поздно растратил бы силы и впал в ничтожество, но зла сделал бы гораздо больше.
Отредактировано (Сегодня 19:09:04)
#153980 Сегодня 19:08:51
- Анон
Re: Толкина тред
семихуй
Аноны, я все-таки очень надеюсь, что кто-то нарисует ЭТО!....
Точнее. как мы выяснили, концов 8 (Келебримбора пока не учли, мелкий!), так что это такая... Хреновая Звезда Первого Дома.
#153981 Сегодня 19:09:22
- Анон
Re: Толкина тред
Точнее. как мы выяснили, концов 8 (Келебримбора пока не учли, мелкий!), так что это такая... Хреновая Звезда Первого Дома.
Именно. Он восьмихуй, а не семихуй!
#153982 Сегодня 19:10:29
- Анон
Re: Толкина тред
Они ждали, пока Моргот поистратился на нолдор (что тоже есть в каком-то позднем тексте, кстати)
Это не из Лостов, а из Преображенных Мифов, и это всратое.
В Лостах ничего такого нет, а Манвэ и Ульмо вообще предлагают сразу впрячься за жителей Средиземья.
#153983 Сегодня 19:11:03
- Анон
Re: Толкина тред
А правда - у них кишка тонка, это буквально Лосты, которые уважаемый анон-текстолог упорно игнорирует в серьёзных вопросах, да, но это единсвенное реальное объяснение.
Да, игнорирую. Вот Толкин пишет последующие тексты. Имеет ли он при этом в виду при написании соответствующих сюжетов версию Лостов? С вероятием нет. Вот и я не имею,
(Но каждый желающий может иметь. Но не потому, что это единственное возможное объяснение, а просто потому что может.)
#153984 Сегодня 19:13:03
- Анон
Re: Толкина тред
Без нолдор Моргот рано или поздно растратил бы силы и впал в ничтожество, но зла сделал бы гораздо больше.
То, как нолдор ушли в Исход - это тоже зло Моргота. И то, что нолдор вынесли в средиземье Дориат вместо Моргота - тоже.
#153985 Сегодня 19:13:57
- Анон
Re: Толкина тред
Это не из Лостов, а из Преображенных Мифов, и это всратое.
В Лостах ничего такого нет, а Манвэ и Ульмо вообще предлагают сразу впрячься за жителей Средиземья.
В Лостах есть про трусость и слабость валар - не всех, но большинства. И это настоящая причина. А в "Запрете Манвэ" вроде (?) про то, что нолдор героически сдерживали Моргота и обучали людей, и Манвэ оценил их огромную пользу.
#153986 Сегодня 19:14:03
- Анон
Re: Толкина тред
А почему непременно Эарендиля (заранее - я не хейтер этого персонажа, и даже не чайкохейтер)? До него были Туор и Идриль, до них - гондолинские моряки. Почему Эарендиль это труъ-знак, а они не труъ-? Потому что его Оссэ утопить не смог и в зачарованные острова не затянуло?
Очевидно, да. Раз сумел добраться лично до Таникветиль, да еще и с Сильмариллом. И, кстати, с ним была Эльвинг, которая канонично уговорила Ольвэ дать корабли.
Да, за ваниар и оставшихся нолдор, отправлявшихся на войну с тем же Морготом, Ольвэ уже не переживает. Перевез без возражений. Что мешало в первый раз? Похоже действительно дело в одобрении валар, а не в "вы там все сложитесь".
#153987 Сегодня 19:14:26
- Анон
Re: Толкина тред
То, как нолдор ушли в Исход - это тоже зло Моргота.
С чего это?
И то, что нолдор вынесли в средиземье Дориат вместо Моргота - тоже.
А что, Дориат выносили абстрактные "нолдор" (видимо, Тургон и Гил-Гэлад тоже подтянулись на мероприятие), а не армия конкретного ПД, в которой были и синдар, и эдайн, и истерлинги, и лайквенди?
Отредактировано (Сегодня 19:14:53)
#153988 Сегодня 19:15:54
- Анон
Re: Толкина тред
Раз сумел добраться лично до Таникветиль, да еще и с Сильмариллом.
Эарендиль и Эльвинг добрались благодаря собственному мужеству и сильмарилю (и ещё, возможно, помощи Ульмо), а не благодаря помощи Валар в целом. Мандос Эарендиля вообще предлагал казнить. Знака он ждал, болезный. Версия, что Мандос чуть ли не предсказал его приход, придумана постфактум и не бьётся с каноном.
Отредактировано (Сегодня 19:17:30)
#153989 Сегодня 19:16:37
- Анон
Re: Толкина тред
в "Запрете Манвэ"
В "Преображенных Мифах", не в "Запрете Манвэ".
#153990 Сегодня 19:17:48
- Анон
Re: Толкина тред
И то, что нолдор вынесли в средиземье Дориат вместо Моргота - тоже.
Дался тебе этот Дориат, который, между прочим, вынесли ещё гномы. С ПД там был явно локальный конфликт, погоды в борьбе с Морготом не делавший.
#153991 Сегодня 19:18:30
- Анон
Re: Толкина тред
С чего это?
А под чьим влиянием Феанор решил, что валар рабовладельцы и надо бежать срочно?
А что, Дориат выносили абстрактные "нолдор" (видимо, Тургон и Гил-Гэлад тоже подтянулись на мероприятие), а не армия конкретного ПД, в которой были и синдар, и эдайн, и истерлинги, и лайквенди?
Армия конкретного ПД никогда не пошла бы на Дориат, не принеси с Феанором Клятву. Феанор см выше.
#153992 Сегодня 19:19:37
- Анон
Re: Толкина тред
Армия конкретного ПД никогда не пошла бы на Дориат
А она пошла, ты в этом уверен? И что, Менегрот тоже ПД? 
#153993 Сегодня 19:19:44
#153994 Сегодня 19:21:35
- Анон
Re: Толкина тред
А не надо, надо оставаться в Валиноре и ждать у моря погоды?
Опять двадцать пять. По трупам телери бежать не лучший был вариант, вроде уже согласились.
#153995 Сегодня 19:21:48
- Анон
Re: Толкина тред
Не будут потому, что Валар боятся повредить людям (в опубликованном Сильмариллионе) или потому, что боятся разрушить мир в процессе (в черновиках).
Ну какбэ одно другому не противоречит.
И я напоминаю, весь Гондолин - это всего лишь Нахар один раз топнул копытом.
Гондолин. Огромная такая кальдера.
А теперь представьте, что останется от Белерианда, если вот такими силами пойти крутить Моргота.
Который один равен всем валар по силе как минимум где-то в начале своей деградации - а дальше чем он дольше сидит и прорастает плотью, тем больше, собственно, деградирует и тем слабее становится, так что позднего Моргота, например, легко размотал бы Саурон при кольце (но - без кольца таки не потянул бы).
Но действительно, чойта они не полезли разносить кху ям Белерианд и ждали знака, что теперь всё пройдёт правильно?...
#153996 Сегодня 19:22:11
- Анон
Re: Толкина тред
В версии, где нет нолдор, он обязан так же проебаться
Вот у меня сложные отношения с Мелькором, но это моя решительно любимая его часть. Что он сам себе злобный буратино а вообще, он явно не годится для работе в группе
Кстати, я начал слушать сильм в виде аудиокниги с начала. Мир уже сотворили, сейчас я на первой в его истории заварушке. Есть напутствия для меня? 
я анон-новичок, который вопросы приходил задавать
Отредактировано (Сегодня 19:24:26)
#153997 Сегодня 19:23:37
- Анон
Re: Толкина тред
Эарендиль и Эльвинг добрались благодаря собственному мужеству и сильмарилю (и ещё, возможно, помощи Ульмо), а не благодаря помощи Валар в целом.
Вот то, что добрались - это и есть типичное эпическое "наперекор воле богов", тот самый Рок, который выше и которому должны в итоге подчиниться сами боги.
Хотя они всё равно извернулись и не пошли против Моргота. Послали войско ваниар и нолдор с одним-единственным, пусть и могущественным майа. В итоге сорок лет колотились о Тангородрим, а Белерианд всё равно утонул.
#153998 Сегодня 19:24:00
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Это не из Лостов, а из Преображенных Мифов, и это всратое.
В Лостах ничего такого нет, а Манвэ и Ульмо вообще предлагают сразу впрячься за жителей Средиземья.В Лостах есть про трусость и слабость валар - не всех, но большинства. И это настоящая причина. А в "Запрете Манвэ" вроде (?) про то, что нолдор героически сдерживали Моргота и обучали людей, и Манвэ оценил их огромную пользу.
Ээээ., а это не "Заметки о мотивах Сильмариллиона" или "Мелькор Моргот" разве??
#153999 Сегодня 19:24:10
- Анон
Re: Толкина тред
Версия, что Мандос чуть ли не предсказал его приход, придумана постфактум и не бьётся с каноном.
С нами что, опять краки, мармелады и другие ебанутые адепты "Толкиен неправильно придумал"? 
Конечно, она придумана постфактум. Потому что это другая версия. Не та, где Мандос - хтоническое злое зло, которое закон без благолдати и справедливость без милосердия. Это разные истории. Одна другую не отменяет. Обе канон.
#154000 Сегодня 19:24:16
- Анон
Re: Толкина тред
Он попробовал, ему не зашло?;-) Бегать по Ард-Гален и хихикать оказалось веселее?
Похоже. Так что эпический суицид Ноло ранил его дважды: и папа погиб, и королем работать приходится. Возможно, даже верховным королем, хотя это не точно.