Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#153926 2024-11-15 18:08:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Хм, а чем именно они могут в таком случае заниматься, как думаете?
Не знаю, чем они могут заниматься, но в Лостах Мелькор больше всего ренегатов переманил оттуда
.
Логично, он там сидел;-) Ну, и это Лосты. Там еще и не то бывает, и крыша там из летучих мышей, и вместо Вайре с Ниенной - стремная тетка Фуи...
#153927 2024-11-15 18:10:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:А чем это плохо и неполноценно?
Тем, что она застряла между живыми и мертвыми. Типа живая, но все равно одной ногой в Мандосе стоит.
Так себе результат психотерапии.
Или между эльфами и майар. (Она не абы где под кустом, а в доме Вайре трудоустроена). а о таком в целом кое-что в поздних заметках сказано, в тех самых, что печалят некоторых здешних анонов - о Глорфинделе, скажем.
#153928 2024-11-15 18:10:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну, и это Лосты.
Мне в это почему-то верится и за пределами Лостов .
#153929 2024-11-15 18:11:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
По таклй логике нужно сразу поднимать лапки и ложиться под любое чмо, если оно сильнее?
Думаешь, нолдор не понимали, на что идут и чем рискуют? А Ольвэ им, неразумным, глаза открыл?
Дай эти бешеным лодку, пусть уматывают. Жалко лодку - помоги плот сколотить, тем более, что друзья.
Анон, ты путаешь, я в этом споре не на стороне Ольвэ.
Отредактировано (2024-11-15 18:11:38)
#153930 2024-11-15 18:11:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Думаешь, нолдор не понимали, на что идут и чем рискуют? А Ольвэ им, неразумным, глаза открыл?
Дай эти бешеным лодку, пусть уматывают. Жалко лодку - помоги плот сколотить, тем более, что друзья.
Отпустить "друзей" сложиться по собственному желанию он не мог, но убивать их же пару часов спустя это не помешало
Судя по тому, что Феанор очень боялся, что головы остынут и никто никуда не пойдет, даже сам Феанор полагал, что не понимают.
Отправить поостыть вполне себе поступок хорошего друга.
А если после этого твои друзья идут тебя грабить, то вот тут-то дружбу и пересматривают.
#153931 2024-11-15 18:12:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Феанор очень боялся, что головы остынут и никто никуда не пойдет
Итак, предположим, головы бы поостыли и никто никуда не пошел бы.
Это хороший сценарий?
#153932 2024-11-15 18:12:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Из страха разнести Белерианд.
Ну и Мелиан все силы завязаны на оборону, а не на наступление.
Вот почему было не обнести Поясом Ангбанд?
#153933 2024-11-15 18:13:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот почему было не обнести Поясом Ангбанд?
Потому что в Ангбанде Моргот локально сильнее, это его место силы.
#153934 2024-11-15 18:13:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Итак, предположим, головы бы поостыли и никто никуда не пошел бы.
Это хороший сценарий?
Для нолдор - да. Для телери- да.Для Белерианда - неизвестно. Может, Валар бы в этом варианте пошли разбираться сами, как тут ратуют.
Отредактировано (2024-11-15 18:13:53)
#153935 2024-11-15 18:15:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Для Белерианда - неизвестно. Может, Валар бы в этом варианте пошли разбираться сами, как тут ратуют.
Увы, это та самая надежда на авось, о которой тут писали чуть выше.
Толкин в каноне для объяснения бездействия Валар предоставляет следующие объяснения:
1) Боялись разнести мир.
2) Боялись разнести место пробуждения людей (это в той версии, где Солнца и Луны не было изначально).
Ни одно из этих объяснений не завязано на "нолдор себя плохо вели, а иначе всё бы разрешилось само собой".
#153936 2024-11-15 18:18:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Если ей ок - то и ок.
Но это не значит, что Ниенна годный психотерапевт.
Покажите другие ее кейсы, кроме блаженных Финрода и Глорфинделя. А то, может, это после сессий с ней Феанор решил никогда не выходить из Мандоса, а не потому что его там Эру заставляет сидеть.
В смысле, ему там понравилась Ниенна?! Это будет новый пейринг...
Коллеги, я тут, возможно, регенат со своими идеями, но мне упорно кажется, что и ЗОиЭ и всякие Разговоры Манве с Эру и Заметки о возрождении говорят о довольно массовом явлении, а что мы про него по именам не знаем - не означает, что его не было. Мы по именам вообще мало кого кроме Дома Финве знаем, а это всего 20 с небольшим эльфов! (А в армии Гондолина было 10 тыщ., например.)
Есть, например, в тех же ЗОиЭ тезис о том, что многие умершие второй раз не хотят возрождаться опять. Это о плохой работе? Нет, о хорошей, потому что они уже 1 раз усмпешно возродились, причем почти с гарантией - в Средиземье - и, видимо, через достаточно разумный срок после смерти - так что земли не силдьно изменились и их можно было вернуть прибилизительно туда, где они жили.
Ну, и мысли, что мы точно в подробностях таки не знаем, кто и чем занимается в Чертогах (из валар-майар), я тоже придерживаюсь.
Вот, в разговоре Манве и Эру есть вопросы на тему "что делать с такими-то случаями в чертогах", Эру отвечает - если не хотят выходить, мы можете их увещевать и т.д.
Спрашивает явно Манве, но вряд ли он ходит в Мандос проводить воспитательные беседы с каждым засидевшимся! И вот я на 100% не поручусь, кто это делает - Намо? майар? Ниенна? (Прежположим, Вайре-таки исключительно по истории и ткачеству.)
#153937 2024-11-15 18:19:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Увы, это та самая надежда на авось, о которой тут писали чуть выше.
Я прямо не могу.
Поубивать соседей, поубиваться самим, бросить половину войска позади, спалить средство отступления... Лучший из возможных вариантов!
Что Финголфин вообще дошел, что Феанора не притопила Уинен, что они не умерли в Белерианде сразу, ничего не добившись - не, не надежда на авось.
#153938 2024-11-15 18:21:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Толкин в каноне для объяснения бездействия Валар предоставляет следующие объяснения:
Что они ждали знака от судьбы, что пора вмешаться. От судьбы, т.е. Эру, который явно знает, что свободно выберут все его создания.
Т.е. да, искажение первой музыки, что нолдор вообще оказались в Амане, искажение, что они оттуда ушли как ушли - новая тема от Эру, что они принесли этим благо.
Но поступок Феанора в Альквалонде меньшей хуйней от этого не становится.
Даже канон прямо говорит, что будь он морально готов отдать сильмариллы валар, дальнейшие события пошли бы сильно иначе.
#153939 2024-11-15 18:22:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Негде отзывы почитать
Уверен, что их нет. Потому что никто не вышел из Мандоса, кроме Финрода и Глорфинделя. А с ними, как указал анон выше, Ниенна не работала.
А я вот уверена, что многие повыходили. Некоторые даже по 2 раза. (А о том, существовало ли звание "почетный трижды покойник Средиземья" не только на ролевых играх, мы умолчим за недостатком информации....)
И что делать будет? Думаю, разойдемся каждый со своей имхой в свою сторону и при них останемся;-)
#153940 2024-11-15 18:22:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Поубивать соседей, поубиваться самим, бросить половину войска позади, спалить средство отступления... Лучший из возможных вариантов!
Ну вот снова всё тот же передерг.
Тебе обязательно представить оппонента сторонников убийства тэлери или сожжения кораблей? Иначе не получится убедить самого себя в собственной правоте? Есть в этом что-то нездоровое, по-моему.
Что Финголфин вообще дошел, что Феанора не притопила Уинен, что они не умерли в Белерианде сразу, ничего не добившись - не, не надежда на авось.
Так ты говорил не про поход в Средиземье, а про "даже если бы нолдор не пошли, Валар бы что-нибудь придумали". Хотя в каноне они прямо нолдор озвучили через посла только одну рекомендацию - "не уходите", и прямо сказали, что (по крайней мере, в краткосрочной перспективе) начинать войну не намерены.
#153941 2024-11-15 18:24:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Разговор шел о качестве работы Ниэнны. Только нолдор Исхода могут оставлять отзывы на психотерапевта?
Её работа очень неконкретно описана. Сострадание, исцеление - но в условиях возрождения есть еще и исправление и вот тут у меня, например, есть сомнение, что это работа Ниэнны.
У Валар есть некая процедура возрождения. Вероятно, если для нее необходимо что-то (исправление в т.ч.), существуют средства добиться этого чего-то. И возможно, помощь в этом. Ну, по крайней мере, мне так представляется.
#153942 2024-11-15 18:24:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Что Финголфин вообще дошел, что Феанора не притопила Уинен, что они не умерли в Белерианде сразу, ничего не добившись - не, не надежда на авось.
Так можно и поход БиЛ назвать надеждой на авось, и поход Фродо к Ородруину.
Все они что-то делали (хотя БиЛ и Фродо не заляпались в вещах типа убийства родичей, да, в этом плане ситуация лучше). А тут предлагается "ждать знака от Эру". Ну, ждать знака можно до бесконечности.
Отредактировано (2024-11-15 18:25:07)
#153943 2024-11-15 18:27:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Даже канон прямо говорит, что будь он морально готов отдать сильмариллы валар, дальнейшие события пошли бы сильно иначе.
Клятвы бы не было, да. Это к лучшему, конечно. По остальным пунктам не вижу принципиальных отличий.
#153944 2024-11-15 18:28:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
ведь Фелагунд смеется в Валиноре по мнению эдайн.
....а о мнению Синдар - живет с Амариэ;-)
#153945 2024-11-15 18:28:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну и ты определись, анон, "может, Валар пошли бы разбираться" или "они ждали знака".
Это взаимоисключающие объяснения.
Отредактировано (2024-11-15 18:29:10)
#153946 2024-11-15 18:32:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я уж не говорю о том, что отсутствие нолдор в Средиземье для людей было бы глобально хуже независимо от того, был бы Моргот побежден или нет. Потому что без них никакой нуменорской цивилизации и её последующего благотворного влияния уже на людей Средиземья не было бы в природе.
#153947 2024-11-15 18:33:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Даже канон прямо говорит, что будь он морально готов отдать сильмариллы валар, дальнейшие события пошли бы сильно иначе.
А говорит канон, как именно иначе - лучше или хуже?
Просто пытаюсь сообразить. Валар просят сильмариллы, Феанор думает, Тулкас на этот раз не выступает невовремя и Феанор, скрепя сердце соглашается отдать сильмариллы. А дальше все по канону. Вряд ли бы реакция Феанора на кражу Сильмариллов и убийство Финве была бы иной, чем в каноне. Так что бы глобально изменило согласие Феанора?
Клятвы бы не было, да. Это к лучшему, конечно. По остальным пунктам не вижу принципиальных отличий.
Почему ты думаешь, что не было бы Клятвы, анон?
Отредактировано (2024-11-15 18:34:17)
#153948 2024-11-15 18:34:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Напоминаю, что в первоначальной версии нолдор были напутствованы пиздецом безо всякой резни, это потом Профессор решил добавить веса словам Намо. "Пусть некоторые нолдоли убьют некоторых солисимпи"
"Люсенька родная зараза дались тебе эти макароны"((с) Кин-дза-дза)
В треде есть упорный фанат самой ранней версии Лостов на эту тему. Но почему именно ее? Многие сюжеты при первом появлении выглядят как-то не так, - в тех же Лостах Третьего дома нет как класс, нарготрондского эпизода в Лэйтиан, в Дориате погиб какой-то не тот состав феанорингов - и вообще неясно, что дальше было с ними и Сильмарилами...
Как по мне, история "проявляется* постепенно, и с течением времени становится только интересней.
*
Но вот что там с аркой в "зрелом" Альквалонде - это реально вопрос. Из Лостов, опять же, не унесешь, потому что там вообще другая раскладка боя, дерутся не те, кто захватил корабли (они и уплыли), а именно те, кто подошел позже.
Но, получается, кто-то там дерется. А вот интересно, никто из "именных", по вашему мнению, на арку драться не лазил??
#153949 2024-11-15 18:36:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Фингон: идёт за собственными владениями.
Тоже Фингон: спустя некоторое время обладания собственными владениями скидывает их людям и переезжает к папе.
...ладно, это Фингон
Он попробовал, ему не зашло?;-) Бегать по Ард-Гален и хихикать оказалось веселее?
#153950 2024-11-15 18:36:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В треде есть упорный фанат самой ранней версии Лостов на эту тему
Это был не я, анончик. Нас уже как минимум двое 