Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#153901 Сегодня 17:29:57
- Анон
Re: Толкина тред
и таки да, под эгидой "поможем сородичам", а не "отомстим за папу и вернем цацки"
В Тирионе Феанор говорил о судьбе эльфийского рода в целом, опция помощи сородичам там присутствовала.
обвинением валар в рабовладении
Конкретно "рабовладение" - пиздеж Моргота, но по итогам всего случившегося к ним поднакопились вопросы.
нести свет просвещения прозябающим
Это плохо?
отнимать его у мерзких людишков
Тэлери всяко не на призыв отнимать его у мерзких людишков обиделись.
Ну и в каноне феаноринги у людей ничего не отнимали. Смысл в том, что эльфы должны править Средиземьем. На тот момент повестке дня это соответствовало. Вот, тот же Турин говорил, что "наши короли - из эльдар". И даже во Вторую Эпоху они по факту из эльдар, короли Нуменора - потомки родов Финвэ и Эльвэ.
А так одних поубивали в Альквалонде
Ты считаешь, что тэлери убили дохуя нолдор?
Там максимум сторонники Феанора пострадали, которых меньше, чем у более популярного Финголфина.
другие утонули в слезах Уйнен
Опять же - много утонуло?
Отредактировано (Сегодня 17:30:36)
#153902 Сегодня 17:31:25
- Анон
Re: Толкина тред
Опять же - много утонуло?
А много померло бы? Ты хочешь считать, что да.
#153903 Сегодня 17:31:32
- Анон
Re: Толкина тред
А Феанору стоило бы отдать Сильмарилл Яванне, но творцу самому решать, что делать с творением.
Так его просили не просто отдать на временное пользование, но сломать. Еще и мотивировали тем, что свет Древ принадлежит валар, а ты поигрался и хватит.
#153904 Сегодня 17:31:52
- Анон
Re: Толкина тред
Смотри, анон: отряд собирается штурмовать вражеские укрепления на другом берегу реки, просит лодку на соседнем хуторе, хозяин лодку не дает, отряд идет вброд, половина тонет... Как оценить действия хозяина хутора? Наверное, зависит от того, кто в итоге победит. Хотя если победит другой берег, то пришлют оттуда на хутор корзину печенья или напалмом польют - большой роли не играет.
Всё же тэлери по итогам пострадали, поэтому рассуждать об их моральном уровне ну... так себе смотрится.
При том, что Феанор (для меня) был прав, а Ольвэ нет.
Отредактировано (Сегодня 17:36:21)
#153905 Сегодня 17:35:12
- Анон
Re: Толкина тред
А много померло бы? Ты хочешь считать, что да.
В Хелкараксэ были большие жертвы, это канон. И после Лосгара и этих жертв неприязнь ВД и ТД к Феанору закономерно усилилась. Причем там не шли сторонники Феанора и сторонники Финарфина (самого Финарфина, а не его сыновей) - сторонники Феанора переправились, а сторонники Финарфина ушли. Тут жертвы были бы ещё больше. Ты говоришь, можно было бы подготовиться к переходу лучше. Подготовиться к чему? Вспомни, как погибла Эленвэ и чуть не погибла Идриль. Там под ними лед проломился, хотя эльфы все стройные и изящные (ну, кроме Салганта из черновиков) и у них, если судить по сцене с Леголасом из ВК, лучше с умением балансировать.
Теперь по Шибболету:
Когда нападение орков застало войско врасплох во время марша на юг, и ряды эльдар подались назад, он прыгнул вперед и прорубал себе дорогу среди врагов, устрашенных его ростом и яростным огнем глаз, пока не добрался до командира орков и не сразил его. Хотя он сам был окружен и убит, орки пришли в ужас, и нолдор преследовали их, перебив многих.
То есть нападение орков было тяжелым ударом по сторонникам Финголфина, и для победы понадобилось самопожертвование Аргона. И это уже после того, как основную армию Моргота Феанор перебил. А тут орков было бы ещё больше. Так что перспективы вырисовываются не самые приятные.
Отредактировано (Сегодня 17:35:49)
#153906 Сегодня 17:38:21
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:
пошли через льды, там перемерзли, а остатки добил набравшийся сил МорготА так одних поубивали в Альквалонде, другие утонули в слезах Уйнен... но Моргот чот никого не добил, даже войско Финголфина, упс.
Моргот никого не добил, потому что его самого частично, но вынесли в Битве под Звездами и у Гаваней Кирдана. И нолдор хотя бы частично, но контролировали западный берег и подходы к Митрим. А если бы все нолдор, а не только Финголфин перлись тридцать лет через льды... Можно, конечно, предположить, что Моргот бы все эти годы тихо лежал на печи. Но не верится, если исходить из того, как он резво взялся за эльфов Белерианда.
#153907 Сегодня 17:48:32
- Анон
Re: Толкина тред
Всё же тэлери по итогам пострадали, поэтому рассуждать об их моральном уровне ну... так себе смотрится.
Все правильно, если ты - жертва, то никто не смотрит на твой моральный уровень. Но мы тут предполагаем "что было бы если". Мое имхо, если бы нолдор на отказ молча повернули и пошли через льды, телери бы сохранили жизнь и корабли. А вот доброе имя - сомнительно. Но то дело такое, не жмет.
Интересно, как бы отреагировал Тингол на извстие, что "твой брат Ольвэ называл себя нашим другом, но в час нужды не захотел помочь с ни с переправой, ни со строительством кораблей, не оставив нам другого выхода, как много лет идти через льды" Ну, это если бы в этом варианте Тингол остался жив к тому времени.
Отредактировано (Сегодня 17:48:54)
#153908 Сегодня 17:48:38
- Анон
Re: Толкина тред
Как бы тогда нолдор до Белерианда тогда добирались?
Нолдор в каноне валинорский год телились. За это время можно было своих кораблей настрогать худо-бедно. Или телери нанять, тем уже готовых кораблей для перевозки жалко, но на заказ-то могли бы поработать и без прикипания к ним сердцем.
Вообще когда смотришь на хронологию, как-то оно совсем дико выглядит. Уже не "резко подорвались и побежали, охваченные аффектом", а неспешно собрались, потупили ещё и поползли. И при этом все из себя драматичные.
#153909 Сегодня 17:50:35
- Анон
Re: Толкина тред
Ну, это если бы в этом варианте Тингол остался жив к тому времени.
Всё же остался бы, Моргот Завесу Мелиан бы не преодолел. По крайней мере, не сразу.
#153910 Сегодня 17:51:56
- Анон
Re: Толкина тред
Или телери нанять, тем уже готовых кораблей для перевозки жалко, но на заказ-то могли бы поработать и без прикипания к ним сердцем.
А разве Ольвэ не говорил, что и новых кораблей делать не будет?
Вот что Феанор до того этим всем не воспользовался, когда непосредственно за исход агитировал ещё перед эпизодом с угрозой мечом Финголфину - это реальный его проеб (не думал же он, что Валар остров дадут?).
#153911 Сегодня 17:55:42
- Анон
Re: Толкина тред
За это время можно было своих кораблей настрогать худо-бедно. Или телери нанять, тем уже готовых кораблей для перевозки жалко, но на заказ-то могли бы поработать и без прикипания к ним сердцем.
Сами не умели, а телери канонично помогать не захотели.
Уже не "резко подорвались и побежали, охваченные аффектом", а неспешно собрались, потупили ещё и поползли. И при этом все из себя драматичные.
Но да, этот валинорский год просто пятое колесо в телеге. И если можно предположить, что у Феанора жопа как горела, так и продолжала гореть, то все нолдор, год собиравшие котомки, но не утратившие запала и резко кинувшиеся отбирать корабли и убивать соседей выглядят и вовсе...странно.
#153912 Сегодня 17:56:21
- Анон
Re: Толкина тред
Смотри, анон: отряд собирается штурмовать вражеские укрепления на другом берегу реки, просит лодку на соседнем хуторе, хозяин лодку не дает, отряд идет вброд, половина тонет... Как оценить действия хозяина хутора?
Предположим, что хозяин хутора даёт лодку, отряд переплывает и ложится на другом берегу об укрепления. Продолжим оценивать хозяина лодки или таки отряд будет отвечать за то, куда лезет? 
Отредактировано (Сегодня 17:58:20)
#153913 Сегодня 17:59:26
- Анон
Re: Толкина тред
Хозяин хутора даёт лодку, отряд переплывает и ложится на другом берегу об укрепления.
Если отряд "всё равно сложится", то зачем говорить, что "попросили бы хорошо - всё получили бы"? По этой логике, наоборот, хозяин хутора и не должен давать лодку. Ольвэ апеллировал именно к "всё равно сложится":
Мы не отрекаемся от друзей. Но разве не долг дружбы – упрекнуть друга за безрассудство? Когда нолдор приветили нас и оказали помощь, иными были слова ваши: в земле Аман предстояло нам жить вечно, как братьям, чьи дома стоят один подле другого.
#153914 Сегодня 17:59:27
- Анон
Re: Толкина тред
Всё же остался бы, Моргот Завесу Мелиан бы не преодолел. По крайней мере, не сразу.
Четырнадцать валар боятся связываться с Морготом и ограждаются от него горами, а тут простая майэ, к тому же воплощенная... Одно из двух - или валар законченое ссыкло, или Мелиан просто какой-то Ктулху.
#153915 Сегодня 18:00:16
- Анон
Re: Толкина тред
Четырнадцать валар боятся связываться с Морготом
Из страха разнести Белерианд.
Ну и Мелиан все силы завязаны на оборону, а не на наступление.
#153916 Сегодня 18:01:51
- Анон
Re: Толкина тред
По этой логике, наоборот, хозяин хутора и не должен давать лодку. Ольвэ апеллировал именно к "всё равно сложится
Ну да, я тоже считаю, что дело было в основном в том, что идея переть против совета валар показалась ему очень хуевой.
#153917 Сегодня 18:03:08
- Анон
Re: Толкина тред
Кстати, что сказал бы Ольве, будь аргумент Феанора "с твоей помощью или без мы переправимся, пойдём через льды".
#153918 Сегодня 18:03:32
- Анон
Re: Толкина тред
А вообще проблема упирается не в последнюю очередь не в тэлери (мне не хочется обвинять их в духе "не дали, вот и сами виноваты, что их мочили", потому что даже если считать Альквалондэ оправданным прагматически, морально это всё равно пиздец и, в принципе, конкретно ПД после его Валар были вправе выписать запрет на въезд), а в то, что, казалось бы, эльфы прибыли в Аман свободно и могут его свободно покинуть, но если для переправки в Валинор им целый остров дали, то вот покидать они должны сами, никаких средств для осуществления эмиграции не предоставляется. Это как если бы из некой страны при наличии свободы эмиграции ни самолеты в другие страны не ходили, ни поезда. А так можно свободно топать до границы на своих двух. Право есть, но вот воспользоваться...
Отредактировано (Сегодня 18:09:19)
#153919 Сегодня 18:05:34
- Анон
Re: Толкина тред
Ну да, я тоже считаю, что дело было в основном в том, что идея переть против совета валар показалась ему очень хуевой.
Я о том, что после этого довод "плохо попросили" выглядит странно.
Да, Феанор был с тэлери резок, Финголфин с Финарфином или даже более Маэдрос могли бы попросить более вежливо, без наездов и напоминаний о прошлых услугах. Но логика "они там сложатся" никуда бы не делась.
#153920 Сегодня 18:06:13
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Ну, еще там майар могут быть (нет их канонично вроде бы только у Ниенны)...
Майар по своим "стихийным качествам" вроде соответствуют валар, к которым они прибились. Так что майар Намо скорее судебные исполнители. Служба приставов))
Хм, а чем именно они могут в таком случае заниматься, как думаете?
#153921 Сегодня 18:07:06
- Анон
Re: Толкина тред
Хм, а чем именно они могут в таком случае заниматься, как думаете?
Не знаю, чем они могут заниматься, но в Лостах Мелькор больше всего ренегатов переманил оттуда 
.
#153922 Сегодня 18:07:49
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Ну, о житье-бытье жителей Тол Эрессеа мы из Лостов и других текстов про Эльфвине кое-что знаем...
Но судя по информации, которую там собрал Эльфинве, им действительно не о чем особо рассказать, кроме событий далекого прошлого.
Не факт. Возможно, это свидетельствует о том, что было интересно Эльфвине. (Если Арда = наш мир, что предполагает его плавание, то он мог знать какие-то отголоски легенд - и иметь желание понять, что же там на самом деле было. в далекой древности.)
#153923 Сегодня 18:08:30
- Анон
Re: Толкина тред
Не факт. Возможно, это свидетельствует о том, что было интересно Эльфвине.
Кстати, да.
#153924 Сегодня 18:08:31
- Анон
Re: Толкина тред
Предположим, что хозяин хутора даёт лодку, отряд переплывает и ложится на другом берегу об укрепления. Продолжим оценивать хозяина лодки или таки отряд будет отвечать за то, куда лезет?
Отряд будет отвечать. Они и в каноне почти все убились о Моргота. Не должны были? Но больше никто не захотел, вот беда.
Если отряд "всё равно сложится", то зачем говорить, что "попросили бы хорошо - всё получили бы"? По этой логике, наоборот, хозяин хутора и не должен давать лодку. Ольвэ апеллировал именно к "всё равно сложится":
По таклй логике нужно сразу поднимать лапки и ложиться под любое чмо, если оно сильнее?
Думаешь, нолдор не понимали, на что идут и чем рискуют? А Ольвэ им, неразумным, глаза открыл?
Дай эти бешеным лодку, пусть уматывают. Жалко лодку - помоги плот сколотить, тем более, что друзья.
Отпустить "друзей" сложиться по собственному желанию он не мог, но убивать их же пару часов спустя это не помешало.
#153925 Сегодня 18:08:36
- Анон
Re: Толкина тред
Да, Феанор был с тэлери резок, Финголфин с Финарфином или даже более Маэдрос могли бы попросить более вежливо, без наездов и напоминаний о прошлых услугах. Но логика "они там сложатся" никуда бы не делась.
Феанор мог донести, что они попрутся в любом случае, с помощью Ольве или без. В ситуации, когда реально везете или половина померзнет, ответ мог быть другим.
А так-то хозяин хутора оставляет отряд на теплом безопасном берегу, а не в беде.