Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#153876 Сегодня 16:55:13
- Анон
Re: Толкина тред
О нормальной. Финголфин и ко явно не готовились к полярной экспедиции.
Какой бы там подготовка не была, жертвы были бы в любом случае, место гиблое. Потому Феанор и его сыновья в каноне считали Хелкараксэ непроходимым и не хотели через него идти в принципе, и в принципе не верили, что Финголфин со своими сторонниками вообще решится совершить переход через них.
Потому что на тот момент Феанор полностью перестаёт в эмпатию хоть на каком-то уровне, там эгоцентризм дикий, всё что не я - всё похуй.
Хейтерский фанон, только и всего. В каноне он в той самой речи в Тирионе говорил о судьбе эльфийского рода в целом. Перед тэлери - это прямо написано в тексте - он держал ровно те же речи, что и перед нолдор в Тирионе.
Я вот Творец и умру, если мои камушки поломают - а чужой шедевр сжечь хуйня война, главное - назло братцу-изменщику.
Ты так говоришь, как будто он их собирался сжечь ещё когда у Ольвэ просил. Что тоже хейтерский фанон.
Что угодно. Вплоть до транспортировки на небольшом островке.
В теории - да. Я просто не помню, кто в каноне Тол Эрессеа перевозил. Уинэн, Оссэ или кто?
С другой стороны, про того же Оссэ мы знаем, что в Альквалондэ он нолдор не топил потому, что Валар запретили препятствовать их исходу. Решилась бы Уинэн на нарушение воли Валар по более серьезному вопросу? В Альквалондэ решилась, но там-то её друзей убивали и она от этого разозлилась.
Отредактировано (Сегодня 16:55:42)
#153877 Сегодня 16:55:24
- Анон
Re: Толкина тред
Летучий!
нет, это изобрели нуменорцы!
#153878 Сегодня 16:57:02
- Анон
Re: Толкина тред
"надо было резать телери, иначе Моргот точнА-точнА бы всех подебил"
Анон, скажи, ты боишься, что если не искажать позицию оппонента, твоя будет выглядеть менее убедительной?
#153879 Сегодня 16:58:23
- Анон
Re: Толкина тред
Решилась бы Уинэн на нарушение воли Валар по более серьезному вопросу? В Альквалондэ решилась, но там-то её друзей убивали и она от этого разозлилась.
А тут её друзей убивает Моргот на том берегу, и Феанор со слезами на глазах и всем своим ораторским даром молит позволить им помочь.
Хейтерский фанон, только и всего
А, ну да, не комплиментарно к папе Семихуя - хейтерское, конечно 
зачем я вообще с тобой как с человеком разговариваю?
Вы ж органчик.
#153880 Сегодня 16:59:21
- Анон
Re: Толкина тред
Анон, скажи, ты боишься, что если не искажать позицию оппонента, твоя будет выглядеть менее убедительной?
Но пока позиция оппонента выглядит именно так.
Оппоненту предлагают массу опций и вариантов.
Оппонент всё сводит к "нит, они все сразу умрут и проиграют, патамушта я так сказал!"
#153881 Сегодня 16:59:29
- Анон
Re: Толкина тред
А так они... частично передохли в Гаванях, убивая сородичей, частично утонули, потому что слёзы Уйнен, а частично перемёрзли и перетонули во льдах.
Я о телери. Каноничный вариант позволил телери остаться морально в белом, невинными жертвами.
Отредактировано (Сегодня 17:01:13)
#153882 Сегодня 17:00:19
- Анон
Re: Толкина тред
Каноничный вариант позволил не только телери, но и дориатрим остаться морально в белом, невинными жертвами.
Я не понял этой шизофазии.
#153883 Сегодня 17:00:37
- Анон
Re: Толкина тред
Но пока позиция оппонента выглядит именно так.
Пиздеж. Я сам обсуждал с тобой альтернативные варианты и предположил дополнительный, указав на ошибку Феанора в самом начале, ещё до начала Исхода. Но легче ведь заорать "аааа, пд-ебов корчит", правда?
А вот предложенные тобой варианты, да, увы, меня не убеждают.
Отредактировано (Сегодня 17:00:54)
#153884 Сегодня 17:02:45
- Анон
Re: Толкина тред
А, ну да, не комплиментарно к папе Семихуя - хейтерское, конечно
Анон, ты ебанутый?
Феанор в каноне сжег корабли в Лосгаре, и это был мудацкий поступок, я не отрицаю.
Но этот мудацкий поступок имел место после вполне конкретных событий - после того, как он уже совсем побил горшки вообще со всеми, начиная от Валар (которые до этого его просто отговаривали, а тут именно прокляли) и заканчивая ВД и ТД, которые офигели от осознания того факта, что Феанор сам первый наехал на тэлери (в каноне тот же Фингон думал, что тэлери первые начали) и теперь из-за него они все прокляты. А потом часть народу ушла, а оставшиеся торчали в Арамане и ругались между собой. После этого кукуху у Феанора унесло, да.
Но на момент переговоров с Ольвэ нахуя ему корабли сжигать? Там прямо сказано, что он надеялся пополнить армию за счет тэлери. Тогда ему тем более нужно ВД и ТД перевозить, за отсутствием конфликта.
Отредактировано (Сегодня 17:03:01)
#153885 Сегодня 17:03:05
- Анон
Re: Толкина тред
Но легче ведь заорать "аааа, пд-ебов корчит", правда?
Но вас же корчит. Всё, что не по нраву - хейтерский фанон, даже если тотальный эгоцентризм Феанора и неприятно-колониалистские нотки его гранд-спича (в котором всё ещё центральное место занимает "дочь моя, мои дукаты", а не помощь сородичам) - это нормальное прочтение канона, просто не такое, как у тебя и собратьев по секте.
Я сам обсуждал с тобой альтернативные варианты
Если "а ну гони мне варианты, нет, не такие варианты, которые предполагают, что Феанор был неправ" - это "обсуждал"...
#153886 Сегодня 17:06:18
- Анон
Re: Толкина тред
Если "а ну гони мне варианты, нет, не такие варианты, которые предполагают, что Феанор был неправ" - это "обсуждал"...
Пиздеж.
Я, если что, писал:
У нолдор с кораблестроением в принципе всё хуево было даже в Белерианде, кажется, автор в одном из текстов это писал. Иначе бы сюжета не было. Но да, я не отрицаю, что этот вариант был. В принципе, если хочется предъявить претензии Феанору, вполне можно указать на то, что, думая об Исходе ещё задолго до, он не вел работу с тэлери и даже не пытался у них под каким-нибудь предлогом выучиться кораблестроительству заранее.
Этот вариант прямо предполагает, что Феанор был неправ.
Отредактировано (Сегодня 17:11:07)
#153887 Сегодня 17:09:55
- Анон
Re: Толкина тред
даже если тотальный эгоцентризм Феанора и неприятно-колониалистские нотки его гранд-спича
Где там "неприятно-колониалистские нотки"?
тотальный эгоцентризм Феанора
Где в той речи, что он держал в Тирионе, был тотальный эгоцентризм? Там он говорит про судьбу эльфов в целом.
Вот Клятва как финал этой речи - да, тотальный эгоцентризм.
Отредактировано (Сегодня 17:10:10)
#153888 Сегодня 17:14:09
- Анон
Re: Толкина тред
Но на момент переговоров с Ольвэ нахуя ему корабли сжигать? Там прямо сказано, что он надеялся пополнить армию за счет тэлери. Тогда ему тем более нужно ВД и ТД перевозить, за отсутствием конфликта.
Речь не о сожжении на момент переговоров, а о тотальном эгоцентризме.
Ему просто не приходит в голову, что кто-то кроме него - тоже внезапно творец и может своё творчество ценить не меньше. Ему не приходит в голову, что спичи про поработителей-валар, которые сородичи Моргота и сами не лучше него - это ебанина. Ему не приходит в голову, что его личная горящая жопа, жаждущая мести вотпрямщас - это даже не жопа его народа.
#153889 Сегодня 17:14:57
- Анон
Re: Толкина тред
Я не понял этой шизофазии.
Нолдор шли в Белерианд не просто за другой жизнью. Они шли воевать с Морготом. И если бы телери отказали в кораблях (и даже, напоминаю, в помощи в постройке) - а нолдор приняли отказ, пошли через льды, там перемерзли, а остатки добил набравшийся сил Моргот - кем бы остались телери в памяти народной?
Напоминаю, до Альквалондэ телери и нолдор считались друзьями. Очень по дружески вышло бы. В реальной жизни таких потом именуют коллаборционистами и пособниками.
В итоге вышла тоже хуйня, но телери в ней остались жертвами нолдорского произвола.
Отредактировано (Сегодня 17:17:02)
#153890 Сегодня 17:14:59
- Анон
Re: Толкина тред
Но вообще, анон, если ты хотел сказать, что "с Исходом были бы варианты, если бы Феанор и Ко вели себя адекватнее" - да, наверное, ты прав. Но без Исхода самого по себе мог бы быть только пиздец.
#153891 Сегодня 17:18:29
- Анон
Re: Толкина тред
Ему не приходит в голову, что его личная горящая жопа, жаждущая мести вотпрямщас - это даже не жопа его народа.
"Вотпрямщас" никак не состыкуется с просьбой хотя бы помочь с постройкой кораблей - в которой тоже было отказано, емнип.
#153892 Сегодня 17:18:37
- Анон
Re: Толкина тред
Ему просто не приходит в голову, что кто-то кроме него - тоже внезапно творец и может своё творчество ценить не меньше.
Так Феанор его (когда говорил с Ольвэ) уничтожать не собирался. Он даже не требовал отдать корабли навечно. И, строго говоря, ключевым мотивом для тэлери было то, что они считали, что нолдор сами себя погубят, отправившись в Белерианд (технически это даже было правдой, и Феанор сам такого сценария не исключал).
Вот в Лосгаре уже пиздец, да.
#153893 Сегодня 17:19:16
- Анон
Re: Толкина тред
Нолдор шли в Белерианд не просто за другой жизнью. Они шли воевать с Морготом. И если бы телери отказали в кораблях (и даже, напоминаю, в помощи в постройке) - а нолдор приняли отказ, пошли через льды, там перемерзли, а остатки добил набравшийся сил Моргот - кем бы остались телери в памяти народной?
Напоминаю, до Альквалондэ телери и нолдор считались друзьями. Очень по дружески вышло бы. В реальной жизни таких потом именуют коллаборционистами и пособниками.
В итоге вышла тоже хуйня, но телери в ней остались жертвами нолдорского произвола.
Анон, я тоже считаю, что Ольвэ стоило бы дать корабли, но всё же этот спич так себе звучит, если честно.
#153894 Сегодня 17:19:38
- Анон
Re: Толкина тред
Но вообще, анон, если ты хотел сказать, что "с Исходом были бы варианты, если бы Феанор и Ко вели себя адекватнее" - да, наверное, ты прав. Но без Исхода самого по себе мог бы быть только пиздец.
Я просто Исходом считаю вот этот весь кавардак с клятвами, обвинением валар в рабовладении, призывами идти в Средиземье и нести свет просвещения прозябающим и отнимать его у мерзких людишков, ну и братоубийство как кульминацию - вот это всё.
Если бы оно было более, эм, трезво и адекватно (и таки да, под эгидой "поможем сородичам", а не "отомстим за папу и вернем цацки") - ситуация могла бы сложиться иначе.
пошли через льды, там перемерзли, а остатки добил набравшийся сил Моргот
А так одних поубивали в Альквалонде, другие утонули в слезах Уйнен... но Моргот чот никого не добил, даже войско Финголфина, упс.
#153895 Сегодня 17:21:11
- Анон
Re: Толкина тред
Так Феанор его (когда говорил с Ольвэ) уничтожать не собирался. Он даже не требовал отдать корабли навечно.
Ну вот представь, что у Феанора кто-то требует (не просит - требует, топая ногой и припоминая реальные и воображаемые долги) Сильмариллы погонять.
Не поломать, просто погонять.
Отложи своё фанатство и чисто по тексту ответь: сколько шансов, что Феанор пошлёт нахуй в особо грубой форме?
#153896 Сегодня 17:22:01
- Анон
Re: Толкина тред
Ольвэ стоило бы дать корабли
А Феанору стоило бы отдать Сильмарилл Яванне, но творцу самому решать, что делать с творением.
#153897 Сегодня 17:22:36
- Анон
Re: Толкина тред
Отложи своё фанатство и чисто по тексту ответь: сколько шансов, что Феанор пошлёт нахуй в особо грубой форме?
Так ты же сам говоришь, что на тот момент Феанор уже в неадеквате, почему ты сравниваешь именно с ним?
#153898 Сегодня 17:24:54
- Анон
Re: Толкина тред
А Феанору стоило бы отдать Сильмарилл Яванне
Во-первых, в одном случае речь об использовании, а во втором - об уничтожении.
Во-вторых, на сохранность сильмарилей во Втором Пророчестве Мандоса (см. текст) завязаны перезапуск мира, возрождение всех развоплощенных и истаявших эльфов и восстановление силы Валар.
В-третьих, если ориентироваться на вариант с плоской Ардой, то тогда бы и Солнца с Луной не было.
#153899 Сегодня 17:27:18
- Анон
Re: Толкина тред
Так ты же сам говоришь, что на тот момент Феанор уже в неадеквате, почему ты сравниваешь именно с ним?
Я говорю о достаточно долгом периоде, когда (по крайней мере по вашему убеждению) Феанор еще вполне себе нормален, но Сильмариллы уже есть и лежат в самом дальнем сейфе его сокровищницы.
Во-вторых, на сохранность сильмарилей во Втором Пророчестве Мандоса (см. текст) завязаны перезапуск мира, возрождение всех развоплощенных и истаявших эльфов и восстановление силы Валар.
Опять у вас вылез неизменимый замысел...
#153900 Сегодня 17:28:49
- Анон
Re: Толкина тред
Анон, я тоже считаю, что Ольвэ стоило бы дать корабли, но всё же этот спич так себе звучит, если честно.
Смотри, анон: отряд собирается штурмовать вражеские укрепления на другом берегу реки, просит лодку на соседнем хуторе, хозяин лодку не дает, отряд идет вброд, половина тонет... Как оценить действия хозяина хутора? Наверное, зависит от того, кто в итоге победит. Хотя если победит другой берег, то пришлют оттуда на хутор корзину печенья или напалмом польют - большой роли не играет.