Холиварофорум

Анон

Толкина тред

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред

Я тут изучаю историю создания Колец Власти, и получается, что работа над ними шла несколько веков. Около 1200 года Саурон пришел в Эрегион, около 1500 года начался процесс создания Колец, и лишь в промежутке между 1500 и 1590 годами Саурон окончательно покидает Эрегион (поскольку Три Келебримбор делал уже без его участия). Встает вопрос - кто управлял Мордором во время его отлучки (или отлучек, если Саурон возвращался)?

Анон

Re: Толкина тред

Грубияном, который умудрился вслух это сказать - делает.

А это просто бытовое хамство.

В итоге мы имеем только личное мудачество Карантира и его подданных

И теперь возвратимся к тому, с чего всё началось: ну и нахрена Лютиэнь хам, грубиян и мудак? Даже с калымом?

Анон

Re: Толкина тред

И теперь возвратимся к тому, с чего всё началось

Началось с обвинения в расизме  Ну и как бы Халет вряд ли была недовольна обращением.

Отредактировано (2024-11-10 22:03:38)

Анон

Re: Толкина тред

Началось с обвинения в расизме 

Не-а, отлистай разговор. Началось с гипотетической выдачи Лютиэнь за Карантира ради калыма папе.

Ну и как бы Халет вряд ли была недовольна обращением.

А этого мы не знаем, знаем только, что на его землях она остаться не пожелала.

Отредактировано (2024-11-10 22:07:27)

Анон

Re: Толкина тред

А этого мы не знаем, знаем только, что на его землях она остаться не пожелала.

Мы знаем, что обратился к ней Карантир вполне вежливо.
Увела народ она потому, что искала безопасных земель, а в Таргелионе было небезопасно.

Анон

Re: Толкина тред

Мы знаем, что обратился к ней Карантир вполне вежливо.

Вежливо по меркам Карантира? 

Анон

Re: Толкина тред

Вежливо по меркам Карантира? 

Нет, просто вежливо:

Приветливо взглянул на людей Карантир и оказал Халет великие почести, и предложил ей богатые дары как виру за смерть отца и брата.

Анон

Re: Толкина тред

Мы не имеем расистских действий, направленных на ущемление гномов по принципу гномскости.

Имеем, но не в ПД. Синдар нередко относились к гномам недоброжелательно.

Анон

Re: Толкина тред

Имеем, но не в ПД. Синдар нередко относились к гномам недоброжелательно.

А Тингол с ними постоянно торговал и щедро платил, в Менегроте гномы жили и работали.

Аноны, соседские срачи - это ещё не расизм.

Анон

Re: Толкина тред

Аноны, соседские срачи - это ещё не расизм.

Не Тингол. В другие эпохи.

Анон

Re: Толкина тред

кино!Трандуил тогда тоже расист! Не пришел гномам на помощь, посадил их в темницу и вообще, слишком красивый!
А пленного орка вообще жестоко обманул!

Анон

Re: Толкина тред

Аноны, соседские срачи - это ещё не расизм.

Не Тингол. В другие эпохи.

А в другие эпохи между синдар и гномами стояла война в Дориате, причем среди синдар оставались очевидцы. Конечно там будут сложности. При этом нолдор с гномами отлично продолжали дружить, вон к Элронду приехала делегация Одинокой горы обсуждать проблемы, не к Галадриэли и не к Трандуилу.

Анон

Re: Толкина тред

Кино Трандуила сделали высокомерной аристократичной сволочью зачем-то. Он и своих на сорта делит.

Анон

Re: Толкина тред

Кино Трандуила сделали высокомерной аристократичной сволочью зачем-то. Он и своих на сорта делит.

Меня это тоже изрядно покоробило при просмотре. При том, что я не фанат Трандуила. Чо за хуйня? Обычная эльфийка Неллас при куда более надменном Тинголе спокойно свидетельствовала в суде, и её слушали.

Анон

Re: Толкина тред

Ну, не все могут уложить в голове концепт равенства и первого среди равных, а не стоящего над и курощающего. Англофандом вон не может. Под ту аудиторию и пилилось.

Анон

Re: Толкина тред

мы вообще не знаем из текстов Толкина, возможно ли общее потомство у гномов и эрухини

Невозможно, ведь у Гимли и Леголаса не было детей.

Анон

Re: Толкина тред

Слушайте, я тут породила опечатку, вместо " (ни) единого Саурона" - "ежиного Саурона"; да, кстати, а как вам вариант "Эру Ежиный"?

Анон

Re: Толкина тред

Слушайте, я тут породила опечатку, вместо " (ни) единого Саурона" - "ежиного Саурона"; да, кстати, а как вам вариант "Эру Ежиный"?

*восхищённо* Галина Финарфиновна!

Анон

Re: Толкина тред

Я тут изучаю историю создания Колец Власти, и получается, что работа над ними шла несколько веков. Около 1200 года Саурон пришел в Эрегион, около 1500 года начался процесс создания Колец, и лишь в промежутке между 1500 и 1590 годами Саурон окончательно покидает Эрегион (поскольку Три Келебримбор делал уже без его участия). Встает вопрос - кто управлял Мордором во время его отлучки (или отлучек, если Саурон возвращался)?

Так, а он точно обосновывается в Мордоре ДО Эрегионских войн? У меня было ощущение от текстов, что он как раз по итогам/в процессе туда уходит. И тем  более орков приводит.
Вот смотрите, у нас есть такой занятный поздний текст из Природы, я принесу его целиком, он как раз куда-то сюда в т.ч.
(Это довольно поздний текст, в нем есть ссылка на "Запрет Манве"  и заметки об Истари из "Последних работ".)

Заметка о промедлении Гиль-галада и нуменорцев,
не атаковавших Саурона до того, как он смог собрать свои силы.

▼Скрытый текст⬍

Сейчас бессмысленно, да и несправедливо, считать, что они поступили глупо, не сделав того, что в конце концов вынуждены были сделать – а именно, быстро собрать свои силы и атаковать Саурона. (См. «Спор хранителей мудрости о Запрете Манвэ» и о его действиях в качестве Владыки Арды».) Они никак не могли знать доподлинно о намерениях Саурона или о его мощи: в этом (помимо всего прочего) он преуспел благодаря хитрости и обману – неприятели и не подозревали о его нынешней слабости и о том, что Саурону требуется немало времени, чтобы собрать армию, достаточную для нападения на союз эльфов и Западных людей. Без сомнения, Саурон, обосновавшись в Мордоре, предпочел бы сохранить это в тайне, если бы только мог; и, как покажут дальнейшие события, он, по всей видимости, заручился верностью людей, живущих в окрестных землях, в том числе и к западу от Андуина, в тех областях, где впоследствии находился Гондор, в Эред Нимрайс и в Каленардоне. Однако нуменорцы, обосновавшиеся в устьях Андуина и по берегам Лебеннина, обнаружили его козни и сообщили о них Гиль-галаду. Но вплоть до 1600 г. [ВЭ] Саурон все еще скрывался под личиной друга и благодетеля и часто странствовал невозбранно по Эриадору лишь с несколькими спутниками; потому он не мог допустить, чтобы поползли слухи о том, будто бы он собирает войско. В ту пору он вынужденно оставил без внимания Восток (где в древности властвовал Моргот), и хотя его посланцы действовали в племенах восточных людей, численность которых непрестанно росла, Саурон не смел дозволить кому-то из них появиться в пределах видимости нуменорцев или Западных людей(*).

(*) То есть, тех многочисленных людских племен, которых эльфы называли Людьми Доброй Воли – они жили в Эриадоре и Каленардоне, и в долинах Андуина, и в Великом лесу, и на равнинах между ним, Мордором и Морем Рун. На самом деле, в Эриадоре еще жили остатки Трех Домов Людей, которые сражались плечом к плечу с эльфами против Моргота. Были и те, что приходились им родней, и (подобно Лесным эльфам) так и не перешли Эред Луин; и родичи еще более отдаленные. Но почти все они происходили от людей, в древности восставших против Моргота. (Жили там в некотором количестве и злые люди.)

Оркам разных видов (порождения Моргота) предстояло стать самыми многочисленными и ужасными из его солдат и слуг; но бессчетные их сонмы были уничтожены в войне против Моргота и при гибели Белерианда. Немногие уцелевшие бежали и укрылись в северных областях Туманных гор и Серых гор и теперь снова множились в числе. Но дальше к востоку жили еще орки, более сильные, потомки тех, что обитали там во времена Морготова владычества, но к тому моменту, как он занял Тангородрим, уже давно никому не подчиняющиеся: они всё еще были дики и необузданны и питались друг другом и людьми (и добрыми, и злыми). Но Саурон не мог позволить им выйти из укрытия, прежде чем подготовит Мордор и Барад-дур, а восточные орки, не испытавшие на себе, сколь грозны и ужасны эльдар и сколь доблестны эдайн, не служили Саурону – пока он, чтобы усыпить бдительность Западных людей и эльфов,
вынужден был принимать сколь можно более прекрасный вид и обличие, орки презирали его и смеялись над ним. Вот так вышло, что, хотя, как только обман был разоблачен и в Сауроне опознали врага, все свои силы и время он посвятил наращиванию и обучению своих армий, ему потребовалось около девяноста лет, прежде чем он почувствовал, что готов начать открытую войну. И просчитался, как мы видим по его финальному поражению, когда великое воинство Минастира из Нуменора высадилось в Средиземье. Cобирая армию, Саурон не то чтобы вовсе не встречал сопротивления, и успех его отнюдь не оправдал надежд. Но обо всем об этом рассказывается в заметках о «Пятерых магах». За его спиной стояли могучие враги – на Востоке и в Южных землях, о которых
он до поры до времени особо не задумывался.

Отредактировано (2024-11-10 23:48:36)

Анон

Re: Толкина тред

Слушайте, я тут породила опечатку, вместо " (ни) единого Саурона" - "ежиного Саурона"; да, кстати, а как вам вариант "Эру Ежиный"?

"Слава Великим Ежам!"©

Отредактировано (2024-11-10 23:49:41)

Анон

Re: Толкина тред

В итоге мы имеем только личное мудачество Карантира и его подданных, которое при этом - и при известной нам надменности и обидчивости гномов! Странным образом совершенно не мешало гномам торговать с эльфами, меняться знаниями, быть союзниками и учить родного брата Карантира секретному языку гномов, единственному эльфу из всех, похоже.

Все легко объясняется. Летописцы просто не записали, что говорили о Карантире и его нолдор гномы... А там явно был паритет 

Анон

Re: Толкина тред

особо толерантный анон может сказать, что раз не было брака эльфов и гномов, то эльфы все равно расисты.

Особо толерантный анон может сказать, что один брак - это исключение )))

Анон

Re: Толкина тред

Так, а он точно обосновывается в Мордоре ДО Эрегионских войн?

По "Неоконченным сказаниям Нуменора и Средиземья" - точно:

Поэтому Саурон на время оставил Эриадор в покое и избрал своим оплотом против нуменорцев край, позже названный Мордором. [В «Повести лет» сказано, что это произошло около 1000 года]. Почувствовав себя в безопасности, он послал в Эриадор лазутчиков и, наконец, около 1200 года Второй эпохи явился сам, облекшись в прекраснейшую личину, какую только мог создать.

Саурон в Мордоре с 1000 года, Барад-Дур строится.

Анон

Re: Толкина тред

Так, а он точно обосновывается в Мордоре ДО Эрегионских войн?

По "Неоконченным сказаниям Нуменора и Средиземья" - точно:
(...)
Саурон в Мордоре с 1000 года, Барад-Дур строится.

Ага, по Мордору принято,- а нет ли точных дат постройки Барад Дура? Все-таки нефиговая дура крепость, - а если получается, что Саурона до Эргионской войны не распознали как Саурона, значит, масштаб видимого в Мордоре не должен поражать воображение.
У него есть орки и люди. (Возможность перехода гномов на темную сторону упомянута, но думаю, они все равно из своей горы не перевселятся!) Из майар - думаю, разве что орочьи, я с трудом представляю "конкурентов" под его началом.
И возможно, эта деятельность вообще должна выглядеть как правление кого-то еще, какой-то людской династии, например, а Саурон - советником при ней. (Это чисто мои  предположения от балды.)
Мы на самом деле НИЧЕГО не знаем о том, как в это время организован Мордор и кто там есть. но логически, если там орки - вот ими бы орочьим майар руководить, защитой/нападением/набегами, а людям - людьми, в частности, стройкой, извините, но постройку нефиговой крепости я как-то на орков не возложила бы! (Но я не Саурон!;-)

Отредактировано (2024-11-11 01:04:47)

Анон

Re: Толкина тред

Ага, по Мордору принято,- а нет ли точных дат постройки Барад Дура?

Как я понимаю, началось около 1000 года, завершено около 1600 года. Единым Кольцом укреплен фундамент.