Толкина тред

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Анон · Сегодня 16:50:49

Анон пишет:

Анон пишет:
Недженнаро, да признайся ты уже
Напомни, это слово означает друг сабжа или сам сабж?

Сабж.

Анон · Сегодня 16:53:39

Анон пишет:

Келегорма во всех видах

Плохо не то, что в фичке есть Келегорм. Плохо то, что у кракодилы Келегорм регулярно получается мудаком. Причем не как те персонажи, которых она засирает, а рефлекторно. Как в том фичке, где он прямо говорит Лютиэн, дескать, тебя не люблю, ты мне нахуй не нужна, а хочу купить тебя за армию Дориата. Причем, по иронии судьбы, мудаком Келегорм у неё получается именно потому, что она в процессе нелюбимок опустить пытается.

Отредактировано (Сегодня 16:56:26)

Анон · Сегодня 16:57:23

Анон пишет:

Сабж

Ну, учитывая, что ты уже не в первый раз пронзаешь во мне крокодилов, они и правда тут не ходят, или пронзатор твой тогось.

Анон · Сегодня 16:58:51

Да, да, конечно, ты* совершенно не они, не их фанат и просто мимо проходил, и именно поэтому ты их цитируешь, вносишь и всячески облизываешь с завидным упорством... :sotona:

Анон · Сегодня 16:59:18

Анон пишет:

Анон пишет:
Сабж
Ну, учитывая, что ты уже не в первый раз пронзаешь во мне крокодилов, они и правда тут не ходят, или пронзатор твой тогось.

Ты нормальный, блин? Пронзатор хуев. Я просто ответил, что такое недженаро. Свой, блядь, почини. Тут не один анон, а некоторым срать на твои фанатения по говнофичкам.

Анон · Сегодня 17:02:59

Анон пишет:

Я просто ответил, что такое недженаро

Если вопрос был не к тебе, а ты в ответе не добавил "дранон", то мне откуда знать, кто ты такой?

Анон · Сегодня 17:03:51

По правде сказать у нас тут есть фанат кракодилов. Они имеют один взгляд на ПД как на сияющих всегда правых сьюх, а остальные у них дураки и всегда сами виноваты. Он очень агрессивно за них обижается так юе, как и за ПД. К сожалению. С такими лаверами нам хейтеры не нужны.

Анон · Сегодня 17:04:57

Анон пишет:

Анон пишет:
Я просто ответил, что такое недженаро
Если вопрос был не к тебе, а ты в ответе не добавил "дранон", то мне откуда знать, кто ты такой?

Да похуй как. Это холиварка, тут любой может ответить на что угодно, особенно если вопрос на левую тему.

Анон · Сегодня 17:07:21

Анон пишет:

Да похуй как

Дык я вот тоже так считаю. Тогда чего ты взъелся? Обычное недоразумение

Анон · Сегодня 17:08:08

(Извините, а я все тихо пилю сборку по коварным замыслам)
...плохо быть буквалистом. Читаю "Келегорм и Куруфин задумали захватить трон Нарготронда" и представляю, как они прут его по пустынным землям Белерианда. Трон то есть. С резьбой и подлокотниками...

Анон · Сегодня 17:08:59

Анон пишет:

...плохо быть буквалистом. Читаю "Келегорм и Куруфин задумали захватить трон Нарготронда" и представляю, как они прут его по пустынным землям Белерианда. Трон то есть. С резьбой и подлокотниками...

Ну пёрли же они мозаичные полы в Лейтиан Скрипте, лол

Анон · Сегодня 17:11:56

У меня чувство, что Келегорм самый стабильно пинаемый из братьев. Самый неумный или просто тупой он везде, бабником или жалким в своей отвергнутости тоже оказывается он, но еще бывает алкашом, неудачником и тем, кто ничего не умеет кроме как носиться за дичью.

Анон · Сегодня 17:14:10

Анон пишет:

У меня чувство, что Келегорм самый стабильно пинаемый из братьев. Самый неумный или просто тупой он везде, бабником или жалким в своей отвергнутости тоже оказывается он, но еще бывает алкашом, неудачником и тем, кто ничего не умеет кроме как носиться за дичью.

Протестую. Келегорму хотя бы иногда что-то хорошее или героическое достается. Некоторые авторы пытаются додать в образ. Опустим про выходит или нет. А вот кто фандомом списан без права на что-то хорошее - это Куруфин.

Анон · Сегодня 17:16:59

Анон пишет:

А вот кто фандомом списан без права на что-то хорошее - это Куруфин.

Я про личные качества, про сюжеты с тобой согласен. Куруфин чаще бывает злодеем, но злодеем умным. Келегорм прочно тупой.

Анон · Сегодня 17:18:45

Анон пишет:

Анон пишет:
А вот кто фандомом списан без права на что-то хорошее - это Куруфин.
Я про личные качества, про сюжеты с тобой согласен. Куруфин чаще бывает злодеем, но злодеем умным. Келегорм прочно тупой.

Про умный я бы тоже поспорил, но тут, наверное, авторы пытаются. А что Келегорм всегда тупой, к сожалению, факт.

Анон · Сегодня 17:27:47

Анон пишет:

Анон пишет:
А вот кто фандомом списан без права на что-то хорошее - это Куруфин.
Я про личные качества, про сюжеты с тобой согласен. Куруфин чаще бывает злодеем, но злодеем умным. Келегорм прочно тупой.

Но Келегорму например достается любовная линия с Аредель периодически. и если уж кто-то ее пишет, то Келегорм там обычно не дурак. Если это не АУ, то он пострадавший, потому что ничего не вышло, но это несколько другой поворот.

Анон · Сегодня 17:30:36

Мне таки удалось выяснить
-что некая сборка про "коварные планы" и правда была год назад (вот реально в ноябре! что-то сезонное?;-) Они ведь оченью уходят.)
- но она была еще сильно замешана на вопрос "кто внутренний автор".
Так что я ее усушила, выстроила хронологически и дополнила.

Начинаем с Квенты Нолдоринвы.
(До того, на уровне Наброска мифологии, все еще очень примерно: КиК узнают о цели похода только после ухода Финрода, Келегорм предлагает Лютиен возмещение ушерба... Но затем все это зачеркнуто с отсылкой в Лэйтиан.)
В Квенте 4 тома оно уже в каком-то соотносимом с Лэйтиан виде присутствует.

▼Скрытый текст⬍

Квента 4 тома

Фелагунд, хотя он знал, что эта задача выще его сил, хотел предоставить всю свою помощь Берену из-за клятвы Барахиру. Но Келегорм и Куруфин отговорили его народ и подняли против него восстание. Злые мысли пробудились в их сердцах, и они задумали захватить трон Нарготронда, поскольку они были сыновьями из старшей ветви. И вместо того, чтобы Сильмарил был добыт и отдан Тинголу, они скорее разрушили бы власть Дориата и Нарготронда.

О том, как он (Лютиен) бежала и ушла в леса, и как была найдена Келегормом, когда они охотились на границах Дориата, рассказано в Лэ о Лютиен(!). Они предательски увезли ее в Нарготронд, и Куруфин Умелый был очарован ее красотой. Из ее истории они узнали, что Фелагунд был в руках Тху; и они замыслили позволить ему сгинуть там, и сохранить Лютиен при себе, и принудить Тингола выдать Лютиен за Куруфина [Позднее исправление: Куруфин исправлен на Келегорма. Что интересно, только тут.], и так усилить их власть, захватить нарготронд и стать самыми сильными среди принцев Номов. Они не собирались искать Сильмарилы или терпеть, чтобы кто-то делал это, пока они не соберут все силы эльфов под своим началом и послушными им. Но их замыслы не привели ни к чему кроме отчужденияи и горечи между королевствами эльфов.

Лэйтиан, песнь 8 - КиК собираются охотиться на волколаков.

Куруфин сказал: «Мой добрый брат,
Мне это не нравится. Какой темный замысел
Это предвещает? Мы должны быстро
Пресечь блуждания этих злых тварей!
И более того, это повеселит сполна мое сердце –
Поохотиться немного, поубивать волков».
А затем он склонился и тихо прошептал, 2320
Что Ородрет – медлительный тупица;
Долгое время прошло с тех пор, как ушел король,
И никакие слухи или вести не пришли.
«Наконец к твоей выгоде будем
Знать, мертв он или свободен;
Чтобы собрать свой народ и войско,
Ты можешь сказать «Я еду на охоту», -
И все подумают, что благо Нарога
Всегда заботит тебя. Но в лесах
Можно что-то узнать; если же некой милостью 2330
Слепой судьбы он направит обратно
Свои безумные шаги, и если он несет
Сильмарил – мне не нужно объяснять
Ничего больше словами; но он по праву
Твой (и наш), этот светоносный камень;
Другой, быть может, выиграет трон.
Им должен владеть наш дом, старшая кровь».
Келегорм выслушал. Ничего не сказал он,
Но вывел могучее войско...

*

(Хуан принес Лютиен. Куруфин ею очарован, Келегорм ее расспрашивает, она рассказывает свою историю.)

Ни знаком ни словом
Братья не показали, что то, что они слышали,
Близко касается их.

Келегорму сказал Куруфин
В сторону и тихо: «Ныне получили мы новости
О Фелагунде, и теперь мы знаем, 2450
Почему твари Тху бродят в поисках добычи,» -
И иные советы произнес шепотом
И показал ему, какой ответ ему дать.

(Хуан по дороге обратно не понимает, почему они не спешат, почему "Куруфин смотрит с горячим желанием на Лютиен" и чувствует, "как крадется некая злая тень Древнего проклятия над Эльфинессэ".

Она не могла бежать. Ее магический плащ
Был спрятан, и ни одна ее мольба
На была услышана, и не нашлось ответа
На ее нетерпеливые вопросы. И не думали они,
Казалось, о тех, кто вдалеке изнемогает
В муках и подземельях без света,
В темницах и в горе. 2490
Слишком поздно распознала она предательство.
Не было тайной в Нарготронде,
Что сыновья Феанора держат ее в неволе, -
Те, что не помогли Берену, и те,
Кому мало причин спасти от Тху
Короля, которого они не любили
И чей поход древнюю ненависть в их груди
Пробудил ото сна. Ородрет знал
Темную цель, что они будут преследовать:
Короля Фелагунда оставить умирать, 2500
А с королем Тинголом (заключить) кровный союз –
(его) с сыновьями Феанора(*), силой
Или по договоренности. Но остановить их
У него не было власти, ибо весь его народ
Братья уже держали под своей властью (yoke),
И все уже слушали их слова.
Советы Ородрета никто не слышал;
Стыд презрели они и не внимали
Повести о жестокой нужде Фелагунда.

(*)and with King Thingol's blood ally
the house of Feanor by force
or treaty.

Лэйтиан, синопсисы

Синопсис II

Посольство Келегорма и Тинголу, откуда Тингол знает или думает, что знает, что Берен мертв, а Лютиен в Нарготронде.
Почему Келегорм и Куруфин ненавидимы Тинголом…

Синопсис IV

Приходит посольство от Келегорма. Тингол узнает, что Берен мертв, а Лютиен в Нарготронде. Он приходит в гнев от намеков письма о том, что Келегорм оставит Фелагунда умирать и узурпирует трон Нарготронда. И потому Тинголу лучше оставить Лютиен там, где она находится.
Тингол готовит армию, чтобы отправиться против Нарготронда, но узнает, что Лютиен ушла, а Келегорм и Куруфин бежали на Аглон. Он отправляет посольство на Аглон. Оно разгромлено и обращено в бегство внезапным нападением Каркараса.

Синопсис V

Посольство Келегорма рассказывает Тинголу, что Берен и Фелагунд мертвы, что Келегорм станет королем Нарога, а также сообщает ему, что Лютиен в безопасности в Нарготронде, и он просит ее руки, намекая, что она не вернется; оно [= посольство] также предупреждает, чтобы он не тревожил вопрос о Сильмарилях. (...)
Он [Тингол] отправляется домой и отправляет посольство на Аглон, требуя возмещения и помщи в спасении Лютиен.

Сильмариллион

Совет, финал:

"Теперь же возроптали эльфы, говоря, что сын Финарфина вовсе не Вала, чтобы им приказывать; и отвратились от законного короля. Но проклятие Мандоса пало на братьев, и черные мысли пробудились в их сердцах, и решили они отослать Фелагунда одного на верную смерть; и, может статься, захватить трон Нарготронда, ибо сыновья Феанора принадлежали к старшей ветви нолдорских владык."

"Случилось так, что Келегорм и Куруфин надумали поохотиться на Хранимой Равнине, ибо не так давно Саурон, охваченный подозрением, выслал в эльфийские земли стаи волков. И вот братья взяли с собой своих псов и выехали в дорогу, надеясь попутно услышать что-либо о короле Фелагунде."

(Лютиен рассказывает, Келегорм и влюбляется, и расспрашивает)

"Так братья возвратились в Нарготронд, позабыв об охоте; и Лутиэн оказалась в ловушке: ее бдительно стерегли, и отняли у нее волшебный плащ; и не дозволялось ей выходить за ворота и говорить с кем-либо, кроме братьев Келегорма и Куруфина. Ибо теперь, полагая, что Берен и Фелагунд в плену и помочь им некому, сыновья Феанора вознамерились бросить короля на верную гибель и удержать Лутиэн у себя, и заставить Тингола согласиться на брак ее с Келегормом. Тем самым братья упрочили бы свою власть, став самыми могущественными из правителей нолдор. Не собирались они добывать Сильмарили ни хитростью, ни в бою (и не могли допустить, чтобы это сделал другой), пока в их руках не сосредоточится мощь всех эльфийских королевств. У Ородрета не было сил противостоять сыновьям Феанора, ибо они подчинили себе народ Нарготронда; и Келегорм послал сватов к Тинголу."

Серые Анналы-1

§181 Лутиэн желала последовать за Береном, но отец удерживал ее взаперти, пока она не бежала и не отправилась в глушь. Там ее нашли Келегорн и Куруфин и увезли с собой в Нарготронд. И злой замысел возник в сердцах братьев, задумали они захватить власть в Нарготронде, выдать Лутиэн замуж за Келегорна и тем заставить Тингола вступить в союз, и так снова сделать сыновей Фэанора величайшим Домом среди нолдор.

Серые Анналы-2

(Здесь Келегорм говорит Финроду уже во время совета)

Но Келегорн сказал: "Знай же, что ты идешь напрасно; ибо даже если поход окончится удачно, это не приведет ни к чему. Мы не позволим ни тебе, ни этому человеку хранить или отдать кому-то Сильмариль Фэанора. Против тебя поднимутся все наши братья и лучше убьют тебя, но не дадут этому свершиться. А если его обретет Тингол, то мы сожжем Дориат или умрем, пытаясь это сделать. Ибо мы принесли Клятву".

(Лютиен бежит из Дориата в глушь)

§196 ...Там ее нашли Келегорн и Куруфин, которые охотились в тех местах, и взяли с собой в Нарготронд, где и заперли. Ибо Келегорн, очарованный красой Лутиэн, полюбил ее и решил взять в жены, вынудив короля Тингола дать согласие.

******************

Таким образом, у нас есть довольно устойчивый набор тезисов (Захватить власть; оставить Финрода умирать там, где он есть - или убить Финрода с Сильмарилом, если он будет; идея "старшей ветви"; сватовство и желание извлечь из него политические последствия, намеки на какие-то последующие политические комбинации...

И вдруг в Серых Анналах - 2 все как-то мощно осыпается, и остается только. в общем, вытекающие из Клятвы идеи убить Финрода или пожечь Дориат - и влюбленность, к которой не привешены никакие политические идеи. Причем эта вторая версия лэйтианского сюжета в Анналах - несколько более подробная чем первая, так что если тут чего-то нет, это скорее всего означает, что оно упущено сознтельно. Напомню, что именно там четко пропало письмо Тинголу с предложением вернуть Камень - а угрозы уехали в цитированный здесь эпизод разговора с Финродом.

P.S. В чтения унесу.

Анон · Сегодня 17:36:31

Анон пишет:

чтения унесу.

:heart:

Анон · Сегодня 17:40:12

Анон пишет:

Если б было не всё равно, это бы не был засер-фичок, а была бы почва для конфликта. В котором читатель, в зависимости от своих симпатий, мог бы занять сторону fem!Берена или, наоборот, феанорингов

Так, я прочитал наконец фичок, и что удивительно, полностью попал под обаяние этой Беренихи, хотя начал с предсказуемого отвращения. О симпатиях к остальным персонажам и говорить нечего. Все понравились. Годный фиксит, жаль что это только шутка.

Анон · Сегодня 17:42:54

Анон пишет:

Годный фиксит, жаль что это только шутка.

Жаль, что Финрода не продали нелюбимой женщине за доставку сильмариля КиК?

Анон · Сегодня 17:44:06

Анон пишет:

Жаль, что Финрода не продали нелюбимой женщине за доставку сильмариля КиК?

Вообще-то жаль, что он погиб страшной смертью.

Анон · Сегодня 17:44:23

Анон пишет:

Анон пишет:
Я в принципе не понимаю вноса сюда кракодил, если очевидно, что местной тусовке они не нравятся вообще никогда. Это что, особый сорт мазохизма?
Причем отметь, анон - вся местная тусовка, которая "с гневом и негодованием" фичок-то читала!

Увы не вся;-(( Некоторой негодовать блокировка мешает;-(

Анон · Сегодня 17:45:03

Анон пишет:

И вдруг в Серых Анналах - 2 все как-то мощно осыпается

Интересно, может ли быть это сознательным курсом на дезлодеизацию КиК? Я помню, что образ Куруфина с течением времени смягчался. Это в этот период?

Анон · Сегодня 17:46:04

Анон пишет:

Годный фиксит

Вот чем, кмк, берет кракодила аудиторию - так это поглаживание фанатских вавок.
Погладили как надо - сразу "годный фиксит".

Отредактировано (Сегодня 17:46:58)

Анон · Сегодня 17:46:39

Анон пишет:

Интересно, может ли быть это сознательным курсом на дезлодеизацию КиК?

Вполне может быть, в поздних текстах Толкин старался углубить их образ.

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред

#152526 Сегодня 16:50:49

Re: Толкина тред

#152527 Сегодня 16:53:39

Re: Толкина тред

#152528 Сегодня 16:57:23

Re: Толкина тред

#152529 Сегодня 16:58:51

Re: Толкина тред

#152530 Сегодня 16:59:18

Re: Толкина тред

#152531 Сегодня 17:02:59

Re: Толкина тред

#152532 Сегодня 17:03:51

Re: Толкина тред

#152533 Сегодня 17:04:57

Re: Толкина тред

#152534 Сегодня 17:07:21

Re: Толкина тред

#152535 Сегодня 17:08:08

Re: Толкина тред

#152536 Сегодня 17:08:59

Re: Толкина тред

#152537 Сегодня 17:11:56

Re: Толкина тред

#152538 Сегодня 17:14:10

Re: Толкина тред

#152539 Сегодня 17:16:59

Re: Толкина тред

#152540 Сегодня 17:18:45

Re: Толкина тред

#152541 Сегодня 17:27:47

Re: Толкина тред

#152542 Сегодня 17:30:36

Re: Толкина тред

#152543 Сегодня 17:36:31

Re: Толкина тред

#152544 Сегодня 17:40:12

Re: Толкина тред

#152545 Сегодня 17:42:54

Re: Толкина тред

#152546 Сегодня 17:44:06

Re: Толкина тред

#152547 Сегодня 17:44:23

Re: Толкина тред

#152548 Сегодня 17:45:03

Re: Толкина тред

#152549 Сегодня 17:46:04

Re: Толкина тред

#152550 Сегодня 17:46:39

Re: Толкина тред

Подвал форума