Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#152326 Сегодня 11:29:01
- Анон
Re: Толкина тред
Он не наш мир, он так устроен, что иногда эти самые вера-надежда-любовь имеют больше мощи, чем всё остальное.
Значит, у союзных армий, которые полегли в Нирнаэт, этих самых веры-надежды-любви было куда меньше, чем у БиЛ.
#152327 Сегодня 11:30:16
- Анон
Re: Толкина тред
этот мир - не для рационально мыслящих существ
Ну... да. Так и есть. Этот мир - мир сказки по определению, он создан божеством посредством песни, в нём из нихуя возникают спящие создания, которые просыпаются и начинают друг друга называть по-всякому и любить, в нём могучие твари могут таскать по морю острова, мужики могут встречать женщин и на годы застывать, глазея на них, в нём можно добровольно помереть по причине "заебалась что-то", а потом при желании ожить обратно (и даже потом вернуться в душехранилище уже в живом виде), вырастить светящиеся цветок и плод и отправить их по небу на корабликах, и так далее, и тому подобное. А, ещё можно от собственного огненного духа сгореть.
Логика в этом мире довольно своеобразная и она не такая, как в нашем. Духовные качества тут значат столько же, сколько физическая сила и количество боеспособных единиц в войске.
Это мир в котором по определению побеждает не тот, кто что-то пытался продумать, рассчитывал и планировал наперед, а тот, у кого сильнее "авось", для благозвучности названный эстелью. Выходит, так?
Именно.
Но поскольку внутри мира это логично, то духовные силы разного рода при построении планов тоже можно принимать в расчёт. Их и у нас иногда учитывают (ну там если у солдат есть ощущение, что сейчас их отпиздят, шансов на победу становится реально меньше), но там это просто гораздо более важный параметр.
#152328 Сегодня 11:30:48
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Он не наш мир, он так устроен, что иногда эти самые вера-надежда-любовь имеют больше мощи, чем всё остальное.
Значит, у союзных армий, которые полегли в Нирнаэт, этих самых веры-надежды-любви было куда меньше, чем у БиЛ.
Ты опять все сводишь к рпг, количеству веры, маны, скилов и прочего. Чудо на то и чудо, что хотят все, а отсыпается единицам.
#152329 Сегодня 11:31:39
- Анон
Re: Толкина тред
. Всю историю человек жил, руководствуясь верой, логикой и эмоциями.
И, надо сказать, иногда именно на надежде, отчаянной борзости и "а что терять?" люди проворачивали фактически невозможное.
#152330 Сегодня 11:34:57
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:. Всю историю человек жил, руководствуясь верой, логикой и эмоциями.
И, надо сказать, иногда именно на надежде, отчаянной борзости и "а что терять?" люди проворачивали фактически невозможное.
А если не получилось, то об этом - возможно - хоть песню споют. Как, кстати, и было с Финголфином.
Добавлю: а иногда и не споют. Но ты что делаешь просто потому, что не можешь не сделать. Не берешься - это уже не ты.
Отредактировано (Сегодня 11:35:41)
#152331 Сегодня 11:36:19
- Анон
Re: Толкина тред
Значит, у союзных армий, которые полегли в Нирнаэт, этих самых веры-надежды-любви было куда меньше, чем у БиЛ.
А так и было.
Вся история от Браголлах - это история того, как эльфы медленно отсасывают Морготу. Полагаю, одновременно с этим они теряли и эстель, и амдир, и с любовью как-то не ладилось.
Как-то сложно сохранять их, когда ты увидел, как то, что казалось нерушимым четыреста лет, чуть ли не в момент было уничтожено.
#152332 Сегодня 11:36:27
- Анон
Re: Толкина тред
А если не получилось, то об этом - возможно - хоть песню споют. Как, кстати, и было с Финголфином
А мне Финголфин гораздо больше нравится, чем БиЛ, хотя этот его поступок я не одобряю.
#152333 Сегодня 11:37:19
- Анон
Re: Толкина тред
Значит, у союзных армий, которые полегли в Нирнаэт, этих самых веры-надежды-любви было куда меньше, чем у БиЛ.
а у них дебаф от Проклятья (которое действует на всех, потому что потому) 
#152334 Сегодня 11:38:10
- Анон
Re: Толкина тред
Вопрос сказка/быль важен если не для понимания самого канона (ему уже ничто не повредит), то для последующей работы с ним. Как минимум, в формате фикрайтер-читатель. Читатель спросит логику уже не с Толкина, а с автора текста, объяснение "так написано в каноне" может не прокатить. Фандом так или иначе проверяет канон на достоверность и делает выводы. И реже всего это прямые претензии, как сейчас, обычно просто руководство к действию.
Лично я считаю, что фикрайтеру просто стоит помнить, что в этом мире эстель - это такая же мощная сила, как крепкий кулак и вымуштрованные солдаты. И где не пройдёт армия, потому что её армия же и встретит, могут проскользнуть одиночки.
#152335 Сегодня 11:38:22
- Анон
Re: Толкина тред
и с любовью как-то не ладилось
Ну ты уж оторвал так оторвал, до кучи 
Конечно, никто так не любил, как БиЛ. Все остальные прокляты
Отредактировано (Сегодня 11:41:30)
#152336 Сегодня 11:39:03
- Анон
Re: Толкина тред
И где не пройдёт армия, потому что её армия же и встретит, могут проскользнуть одиночки
Поэтому Фингон - наш герой.
#152337 Сегодня 11:41:32
- Анон
Re: Толкина тред
Поэтому Фингон - наш герой.
Вот он этот принцип понял, а на Моргота с толпой попёрся. А Моргот что, дурак, армию в ответ не выставить? Надо было поодиночке к нему ползать, авось на каком-то нолдорском принце он и сломался бы, отдал бы Камни, трон и денег приплатил, лишь бы это закончилось.
#152338 Сегодня 11:42:19
- Анон
Re: Толкина тред
А мне Финголфин гораздо больше нравится, чем БиЛ, хотя этот его поступок я не одобряю.
На самом деле этим демаршем Финголфин сделал одну важную вещь.
Да, он погиб, и погиб нелепо и вроде бы ни за что, но! Он ранил Моргота. Показал, что вот этот вот темный властелин, абсолютная ебола, буквально воплощение зла и ненависти - уязвим. Что он может испугаться, что его можно если не убить, то ткнуть мечом и у него пойдёт кровь.
Это словно, пардон за реал, в Гитлера выстрелить. Убить не убьешь, но если он уязвим - он уже не так страшен. И значит, есть крохотная, невозможная, но все же надежда однажды победить.
#152339 Сегодня 11:45:14
- Анон
Re: Толкина тред
Финголфин погиб не бессмысленно. Судя по тому, что раны Моргота от его меча не исцелились, Рингиль был волшебным оружием. И смысл был не в том, чтобы заковырять Моргота (это невозможно), а в том, чтобы максимально затруднить функционирование его околоматериальной оболочки.
#152340 Сегодня 11:45:39
- Анон
Re: Толкина тред
Так что собачьи бои с посыланием волков по одному имели некоторый развлекательный смысл.
Я просто уверен, что развлекательный. Почитайте, какой самодовольный Саурон в этой сцене: Лютиэн он не считает опасной, а с Хуаном можно справиться всей стаей сразу, но зачем, если можно развлечься (заодно волки себя покажут, а кого Хуан загрызет, тот слабак, туда ему и дорога). Он это вообще любит - мучительства и зрелища, как тут вспоминали про прозвище Шелоб "кошечка моя".
Отредактировано (Сегодня 11:46:18)
#152341 Сегодня 11:46:18
- Анон
Re: Толкина тред
На самом деле этим демаршем Финголфин сделал одну важную вещь.
Согласен. Я думаю, Маэдрос свои выводы делал не только на основе БиЛ. Моргота достали дважды за короткий промежуток времени. Значит, что-то изменилось в самом Морготе. Можно и третий попробовать.
#152342 Сегодня 11:49:01
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны, а меня интересуют пленники на Тол-ин-Гаурхот. Нахрена они там? Волков кормить? Так их бы съели за годы. Они же там в темнице сидят, а не арбайтен как в Ангбанде.
Возможно, это те, из кого Саурон хотел выбить координаты Нарготронда ещё до поимки Финрода?
Раз их Хуан именно в Нарготронд отвел.
#152343 Сегодня 11:49:12
- Анон
Re: Толкина тред
А если не получилось, то об этом - возможно - хоть песню споют. Как, кстати, и было с Финголфином.
Да, Финголфин образчик "северного мужества", безнадежной борьбы до конца, это дело Проф уважал не меньше, чем спасения свыше)
#152344 Сегодня 11:49:58
- Анон
Re: Толкина тред
Изнутри мира Сильма это сказочка или хроника?
Вот!!! Это главный вопрос!
До текста БиЛ Сильмариллион - сочетание эпоса и хроники событий, после - тоже хроника и эпос, а сама история БиЛ - СКАЗКА!!!!
Это тот самый анон, вместе с санузлом.
Я вижу проблему в следующем. Мне аноны рассказывают, что если бы к Тол Сириону пришло войско и начало осадо, то ни хрена бы не вышло, Саурон бы напустил волков-орков-монстров-чары страха ит.д., и т.п., войско Саурон бы победил-убил-взял в плен, и только у Лютиэн с Хуаном был шанс, и они взяли крепость. Хорошо, отвечаю я. Принимаем.
Но тогда какого хрена вы предъявляете претензии к Келегорму и Куруфину? Они просто спасли сотни или тысячи эльдар Нарготронда от бесполезной гибели. Они герои, а не злодеи!
#152345 Сегодня 11:51:39
- Анон
Re: Толкина тред
Лично я считаю, что фикрайтеру просто стоит помнить, что в этом мире эстель - это такая же мощная сила, как крепкий кулак и вымуштрованные солдаты
Ещё важнее, кто, как и для чего что делает. Ну и, вроде как, наиболее раскрученные автором герои и самые развёрнутые в каноне сюжеты имеют меньше всего шансов заинтересовать читателя. Или это только в последнее время так стало.
#152346 Сегодня 11:52:29
- Анон
Re: Толкина тред
Да, он погиб, и погиб нелепо и вроде бы ни за что, но! Он ранил Моргота. Показал, что вот этот вот темный властелин, абсолютная ебола, буквально воплощение зла и ненависти - уязвим. Что он может испугаться, что его можно если не убить, то ткнуть мечом и у него пойдёт кровь.
Воот. И его подвиг, и БиЛ - звенья одной цепи, показывающие, что Моргот уязвим и оружием, и чарами. Может быть, неубиваем грубой силой, но уязвим, и если его два раза за 10 лет щелкнули по носу, то можно сделать и большее.
#152347 Сегодня 11:52:31
- Анон
Re: Толкина тред
И значит, есть крохотная, невозможная, но все же надежда однажды победить.
и внутри мира это ложная надежда, потому что без отмашки валар победить нельзя
#152348 Сегодня 11:53:08
- Анон
Re: Толкина тред
Но тогда какого хрена вы предъявляете претензии к Келегорму и Куруфину? Они просто спасли сотни или тысячи эльдар Нарготронда от бесполезной гибели.
Применительно к совету в Нарготронде это ещё можно понять, но вот дальше пошла хуйня с планом женитьбы.
А так да, КиК не полные злодеи, но их Толкин никогда и не ставил целью изобразить совсем уж монстрами.
#152349 Сегодня 11:53:44
- Анон
Re: Толкина тред
и внутри мира это ложная надежда, потому что без отмашки валар победить нельзя
Можно как минимум отсрочить победу Моргота и способствовать истощению его сил.
#152350 Сегодня 11:55:07
- Анон
Re: Толкина тред
Надо было поодиночке к нему ползать, авось на каком-то нолдорском принце он и сломался бы, отдал бы Камни, трон и денег приплатил, лишь бы это закончилось.
Вот зачем так много нолдорских принцев и принцесс отправились в Исход! С запасом 