Холиварофорум

Анон

Толкина тред

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред

У этого, в принципе, может быть такой же нормальный обоснуй, как и у неузнавания Берена. Потому что это в кино ради фансервиса герои бьются на переднем крае без шлемов с красиво развевающимися волосами. А у Профа обычно во всех "горячих точках" подразумевается нормальный доспех, включая ношение шлемов - и хрен без шлема узнаешь врага, если ты не видел его нос к носу, а биноклей не изобрели

Да тут не в шлемах проблема. Вот право слово, у меня сложные отношения с ПТСР, но тамошний вариант - что Саурон узнал Финрода - гораздо лучше ложится на реальность. 400 лет враждовать и не узнать, как выглядит один из трёх королей-врагов... Ну это надо совсем мозгов не иметь. Напомню, что морготовские айнур только так шлялись и шпионили, а сам Тху свалил с острова - по канону - в виде летающей хни, то есть произвести разведку он точно хоть раз за 400 лет мог. Ну и специфический цвет волос и явно нестандартные для эльфа таланты должны были таки дать намек, что конкретно этот эльф нихуя не прост.

Анон

Re: Толкина тред

Вообще, с учетом личности Саурона, он мог их узнать, просто придумать "остроумный" способ разговорить.
У него очень специфическое чувство юмора, история Горлима и "кошечка"-Шелоб не дадут соврать.

Отредактировано (Вчера 19:08:05)

Анон

Re: Толкина тред

Вообще, с учетом личности Саурона, он мог их узнать, просто придумать "остроумный" способ разговорить.
У него очень специфическое чувство юмора, история Горлима и "кошечка"-Шелоб не дадут соврать.

Вот соглашусь. И, кстати, как раз блестяще проведенная операция "Жена в окошке" вполне себе говорит о весьма высоком уровне разведподготовки.

Анон

Re: Толкина тред

Напомню, что морготовские айнур только так шлялись и шпионили,

Так-то оно так, но с другой стороны, не было бы долгих поисков Нарготронда и еще более долгих - Гондолина, если бы Моргот мог высмотреть что угодно.
А Саурон у него вообще подслеповатый, как очевидно по ВК

Анон

Re: Толкина тред

А эта речь полностью не приводится нигде.

Призывается анон-текстолог, проанализируем же, кто тут ведьма что известно из речей КиК в разных черновиках?

Вы там осторожнее  призывайте. а то призванное порой приходит, а потом не выгонишь!
В общем. не знаю, нужно ли оно спорящим, но вот.

▼Скрытый текст⬍

Лэйтиан, подстрочник

Финрод примерно предполагает ситуацию

Внемли! Келегорм и Куруфин
живут здесь, в моем королевстве,
и хотя я, сын Финрода (= Финарфина),
здесь король, немалую мощь собрали они
и повелевают многочисленным народом.
Дружбу со мной в любой нужде
показали они, но я весьма боюсь,
что к Берену сыну Барахира
не выкажут они милости или любви,
если узнают о твоей ужасной задаче».
Правдивые слова говорил он.

Что произходит:

Ибо когда король
всему своему народу рассказал это дело
и упомянул о клятве Барахиру
и о том, как смертный щитом и копьем
спас его от Моргота и от несчастья
на поле битвы на Севере много лет назад,
тогда сердца многих загорелись
снова к битве. Но восстал
из толпы и громко крикнул,
чтобы его услышали, один – с пламенеющими глазами,
гордый Келегорм, чьи волосы сверкали
и меч сиял. И все смотрели
на его суровое и непреклонное лицо,
и великое молчание пало в том месте.

(Келегорм цитирует Клятву.)

Многие неистовые и полные силы слова сказал он,
и как прежде в Туне
голос его отца наполнил их сердца огнем,
так теперь темный страх и назревающий гнев
он внушил им (cast on them), предрекая войну
друзей с друзьями; и озера запекшейся крови
представились им, краснеющие
в Нарготронде среди мертвых,
если войско Народа пойдет с Береном;
или, быть может, битва, разрушение и скорбь
в Дориате, где правит великий Тингол, -
если он получит гибельный камень Феанора.
И даже те, что были наиболее верны
Фелагунду, раскаивались в его клятве
и думали с ужасом и отчаянием
о поисках Моргота в его логове –
силой или хитростью. Так Куруфин,
когда его брат умолк, начал затем
(еще) более воздействовать на их умы;
и таким заклинанием (spell) связал он их,
что никогда затем до дней Турина
Нолдор Нарога войском
не выходили на открытую войну.

*

***

Сильм

Тогда король Фелагунд обратился к своему народу и поведал о подвигах Барахира и своей клятве; и объявил, что надлежит ему помочь сыну Барахира в час нужды; и просил помощи своих военачальников. Но Келегорм выступил из толпы и воскликнул, обнажив меч: (...Клятва)

Долго говорил Келегорм, и слова его подчиняли себе умы, точно так же, как давным-давно в Тирионе речи его отца впервые сподвигли нолдор к бунту. А после Келегорма заговорил Куруфин - более мягко, но не менее убедительно, пробуждая в душах эльфов видения войны и гибели Нарготронда. Страх столь великий вселил Куруфин в их сердца, что после на протяжении долгих лет, вплоть до прихода Турина, никто из эльфов этого королевства не участвовал в открытом бою...

Теперь же возроптали эльфы, говоря, что сын Финарфина вовсе не Вала, чтобы им приказывать; и отвратились от законного короля. Но проклятие Мандоса пало на братьев, и черные мысли пробудились в их сердцах, и  решили они отослать Фелагунда одного на верную смерть; и, может статься, захватить трон Нарготронда, ибо сыновья Феанора принадлежали к старшей ветви нолдорских владык.

***

Серые Анналы, 1я версия

Тогда Фелагунд понял, что его клятва вернулась ему на погибель, но все же он желал предоставить Берену помощь всего своего королевства, хотя бы даже это оказалось тщетным.

§179 Однако [Келегорм>] Келегорн и Куруфин всячески мешали походу, ибо их Клятва пробудилась, и они поклялись, что если поход завершится успехом, то они убьют любого, кто сохранит Сильмариль или передаст его кому-либо, кроме них. Из-за их яростных речей великий страх пал на жителей Нарготронда, и они отказались помогать королю.

*
Серые Анналы, 2я версия

§191 И Берен отправился на запад в Нарготронд, к Королю Фелагунду. Когда Фелагунд услышал о походе, он понял, что клятва, данная им, ведет его к гибели (как он задолго до этого говорил Галадриэли). Но он сдержал клятву и хотел собрать все свое войско в помощь Берену, хотя всех его сил могло не хватить для такого отчаянного дела.

§192 Но в то время в Нарготронде жили Келегорн и Куруфин (как уже говорилось ранее) и цель похода Берена пробудила ото сна Клятву Фэанора. И братья выступили против Фелагунда, и речи их вселили такой ужас в сердца жителей Нарготронда, что они воспротивились своему королю, и многие годы после этого не вступали в открытую битву.

§193 Тогда [Финрод>] Инглор швырнул корону и был готов один отправиться с Береном, но десять самых верных воинов встали рядом с ним, а Эдрахиль, их командир, поднял венец и предложил королю отдать его на сохранение брату Ородрету. Но Келегорн сказал: "Знай же, что ты идешь напрасно; ибо даже если поход окончится удачно, это не приведет ни к чему. Мы не позволим ни тебе, ни этому человеку хранить или отдать кому-то Сильмариль Фэанора. Против тебя поднимутся все наши братья и лучше убьют тебя, но не дадут этому свершиться. А если его обретет Тингол, то мы сожжем Дориат или умрем, пытаясь это сделать. Ибо мы принесли Клятву".

§194 "Я тоже принес клятву", - молвил Фелагунд, "и не ищу способа избавиться от нее. Храните и вы свою, пока неизвестно, что будет дальше. Но вот что я скажу тебе, [сын Фэанора>] Келегорн Яростный - в этот час дано мне провидение, и я говорю, что ни ты, ни другой сын Фэанора не добудете Сильмарилей до конца мира. А тот, за котором идем мы, будет вырван у Моргота, но не попадет в ваши руки. Ибо ваша клятва поглотит вас, и предоставит другим хранить свадебный выкуп Лутиэн".

Анон

Re: Толкина тред

Причем у него были свои родные братья, которые удерживают перевал и рады бы двум мечам в умелых руках - но нет. За десять лет никак нельзя доехать до братьев и стать под их знамёна.
Нахлебничать в чужом городе и отжать этот город у законного короля? Умеем, любим, практикуем.

Ну вообще-то не очень льзя. Пост-Браголлах, орки, пауки, Саурон и прочая красота.

Анон

Re: Толкина тред

Дорогой текстолог, дублируй сразу же в чтения, пожалуйста 

Анон

Re: Толкина тред

Анон, это пиздец в условиях ближайшего пост-Браголлах.

Но ведь Нирнаэт случилась буквально через несколько лет, это был общий союз эльфов. Почему было бы сейчас его не собрать - договорившись, что сначала добудем Сильмариллы, а потом Берен подержит один в руке и вам отдаст разберемся? За чем в Средиземье-то приходили, в конце концов, на экскурсию?

Эээээ, ну вообще-то как-то пока Берен и Лютиен не сходили за Камнем, дело не выглядело сколько-нибудь исполнимым, а Моргот - уязвимым, вот и не собиралось ничего...

Анон

Re: Толкина тред

Вы там осторожнее  призывайте. а то призванное порой приходит, а потом не выгонишь!

Спасибо, анон. В общем, основной страх нарготрондцев, который заронили КиК, состоял не в "вы пойдете воевать Моргота и проиграете и будет вам кровькишкираспидорасило" (это была бы массовая биполярочка, учитывая, что абзацем раньше в Лэйтиан нарготрондцы горят жаждой битвы), а в "мы вам устроим кровькишкираспидорасило".

Отредактировано (Вчера 19:30:37)

Анон

Re: Толкина тред

Эээээ, ну вообще-то как-то пока Берен и Лютиен не сходили за Камнем, дело не выглядело сколько-нибудь исполнимым, а Моргот - уязвимым

Ну как бы да. Поход показал, что Моргот ослаб. Ну и реально никто бы не стал объединяться. Для феанорингов союз с теми, кто выразил желание заполучить сильмарил просто невозможен из-за Клятвы. А Берен и тем более Тингол не планировали им его отдавать вообще. Нет поля для диалога. Да в принципе ввязываться в войну под предлогом "поженить двух чуваков" это так себе мотивация.

Анон

Re: Толкина тред

Берен, глядя на лошадь Маэдроса (рост коня соответствует росту Маэдроса): Блять, я вам что - Бубка?

Скорее Брумель. Или Сотомайор, раз шеста в каноне нет.

Анон

Re: Толкина тред

Вы там осторожнее  призывайте. а то призванное порой приходит, а потом не выгонишь!

Спасибо, анон. В общем, основной страх нарготрондцев, который заронили КиК, состоял не в "вы пойдете воевать Моргота и проиграете и будет вам кровькишкираспидорасило" (это было бы совсем глупо, учитывая, что абзацем раньше в Лэйтиан нарготрондцы горят жаждой битвы), а в "мы вам устроим кровькишкираспидорасило".

Нет.

Куруфин - более мягко, но не менее убедительно, пробуждая в душах эльфов видения войны и гибели Нарготронда. Страх столь великий вселил Куруфин в их сердца, что после на протяжении долгих лет, вплоть до прихода Турина, никто из эльфов этого королевства не участвовал в открытом бою...

Никаких феанорингов нет, а нарготрондцы сидят и боятся.

Анон

Re: Толкина тред

...но потом увидел мерцание волос Келегорма и всё забыл, включая дар речи.

Патамушта низзя быть красивым таким! 

А Кристофер, зараза, из Сильма именно золотые волосы в ээтом месте;-) (текста!) убрал....   

Анон

Re: Толкина тред

Никаких феанорингов нет, а нарготрондцы сидят и боятся.

Вариантов, где нарготрондцев напугали не просто ужасами войны, а ужасами войны гражданской, всё же больше.

Анон

Re: Толкина тред

А в Гаванях жили эльфы и люди всех сортов. Как и в Дориате при Диоре большинство населения - эльфы.

Ну справедливости ради, Гавани в этом смысле довольно уникальны, и это уже конец эпохи, когда все попадало, поэтому давайте соберем в кучу все, что еще есть...

Анон

Re: Толкина тред

Вариантов, где нарготрондцев напугали не просто ужасами войны, а ужасами войны гражданской, всё же больше.

Не высовывались на войну они и после этого.

Анон

Re: Толкина тред

Не высовывались на войну они и после этого.

А ведь в Лэйтайн хотели пойти на Моргота. Куруфин определённо ведьмачил. Только Турин смог снять чары

Анон

Re: Толкина тред

Вариантов, где нарготрондцев напугали не просто ужасами войны, а ужасами войны гражданской, всё же больше

Но это же не вариант, потому что сбудется только если они успешно завалят Моргота. Силами одного Нарготронда, ага. И вот тогда за ними придут феаноринги. Даже не смешно.

Только Турин смог снять чары

upd. Но в противном случае за ними придёт Турин   

Отредактировано (Вчера 19:41:57)

Анон

Re: Толкина тред

Аноны,я не понимаю вашего срача.

Да я половины срачей Холиварки не понимаю. Почти любую появившуюся интересную мысль закапывают в какие-то споры, не ведущие ни к чему.

Анон

Re: Толкина тред

А ведь в Лэйтайн хотели пойти на Моргота.

Тут всё же надо смотреть на эволюцию сюжета. В Лэйтиан КиК и Финрода хотели на обратном пути грохнуть.
И в Лютиэн влюблялся Куруфин, а не Келегорм.

Анон

Re: Толкина тред

Не высовывались на войну они и после этого.

Тем не менее, в одних вариантах четко: пугали их именно братоубийственной войной, им представились картины резни с друзьями. А в тех случаях, где просто "картины войны и гибели Нарготронда" - не уточняется, с кем именно войны, но Клятва поминается через строчку. Действительно, с кем же обещали войну...

Анон

Re: Толкина тред

Имена Берена и Турина на слуху аж в ВК, в конце Третьей Эпохи, как одних из величайших людских героев. Твои любимки, за вычетом изобретателя всея Арды, там благополучно забыты. Как и положено братоубийцам.

Итилиэнский следопыт Дамрод, названный в честь далеко не самого знаменитого феаноринга (Дамрод - на момент написания текста каноническое имя одного из близнецов), смотрит на этот тезис с интересом .

А когда еще перестали звать Дамрод (феаноринга), как стал смотреть следопыт?
Но да, кроме этогго следов нет. Феанор упоминается, сыновья - нет. Но также не упоминаются Финголфин и Фингон, например.
Собственно, запоминали не по моральному признаку, а имхо, примерно по трем:
- живы до сих пор эти эльфы или их  близкая родня / родня участвовала в событиях 2-3 эпохи (Галадриэль - Финрод, Келеборн - Тингол, Келебримбор - Феанор)
- изобрели что-то, релевантное до сих пор (Феанор, Даэрон - письменность, Феанор - еще всякое)
- напрямую связаны с какими-то сказаниями *про людей*(Финрод, Тургон, ОРодрет)...

К необъяснимым случаям относится Денетор из Зеленых эльфов, за что он так полюбился гондорцам - ??

Отредактировано (Вчера 19:51:21)

Анон

Re: Толкина тред

К необъяснимым случаям относится Денетор из Зеленых эльфов, за что он так полюбился гондорцам - ??

Пал смертью храбрых.
Он, кстати, в ранних версиях был родней нолдор - так же, как Боромиром в ранних текстах звали сына Бора.

Анон

Re: Толкина тред

Вариантов, где нарготрондцев напугали не просто ужасами войны, а ужасами войны гражданской, всё же больше.

В Лейтиан Куруфин магичит. Это не гражданская война.
Сильм я цитировал.
В Серых Аналах 1 да, там угрозы. В Серых Аналах 2 непонятно, что именно они говорили.
В итоге всего в одном месте мы можем натянуть сову.

Анон

Re: Толкина тред

Мне тот анон напоминает нашего эруборца с простынями

Прочитала "эреборца". Представила гнома Одинокой Горы, развешивающего на просушку простыни....