Холиварофорум

Анон

Толкина тред

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред

как это в рамках мира может контриться

Никак.

Анон

Re: Толкина тред

Никак.

А как это можно художественно пофиксить?

Анон

Re: Толкина тред

И Валар-то никаких нет, и Моргота, это все эльфы придумали!

Ну моргота-то видели. Некоторые его и обзывали даже.
А с волей Эру как? Громкую связь на манвофоне включать?

Анон

Re: Толкина тред

Валар надо было возвращаться в Средиземье и поднимать его до аманского уровня с опорой на эльфов. Это относится и к событиям после Войны Сил, и после Войны Гнева. "Оставить эльфов как есть" тоже не вариант.

Эльфы как есть - вон, авари.

Анон

Re: Толкина тред

Эльфы как есть - вон, авари.

Результат не то чтобы впечатляет.
ИМХО, эльфов надо было развивать, но именно на месте, заодно поднимая уровень Средиземья до Валинора.
Чтобы затем уже эльфы развивали людей.

Отредактировано (2024-11-02 17:28:28)

Анон

Re: Толкина тред

Валар надо было возвращаться в Средиземье и поднимать его до аманского уровня с опорой на эльфов. Это относится и к событиям после Войны Сил, и после Войны Гнева. "Оставить эльфов как есть" тоже не вариант.

Эльфы как есть - вон, авари.

Вообще нет. Валар увели дохренища народа, причем самого деятельного, любознательного и пр. Чем сильно обеднили местную популяцию. Это как заставить развиваться одну деревню и целый город.

Анон

Re: Толкина тред

Выпиздовать Моргота, прибрать за ним. Ходить дружить к эльфам в гости к ним, если уж так нравились.

Ну дык.
Разрешить поездки в Аман и обратно для желающих. По обмену опытом.

Анон

Re: Толкина тред

Аноны, а про проблему невидимости кольценосцев кто что думает?
Извините, что пристал, просто я по-прежнему не понимаю, как это в рамках мира может контриться (не эльфами).

Возможно, пока носители Девяти были людьми, это и не контрилось никак и давало им кучу плюшек. Но в итоге они развоплотились и скилл невидимости перестал действовать. Плащи и мечи у назгулов в ВК уже вполне материальны и видимы. И похоже, им теперь просто нужна опора в материальном мире, хотя бы шмотки,чтобы как-то воздействовать на реал. После того, как их Бруиненом раскатало, пришлось возвращаться в Мордор и заново экипироваться.

Анон

Re: Толкина тред

Валар увели дохренища народа, причем самого деятельного, любознательного и пр.

Авари ещё и довольно патриархальные, если судить по Имину-Тате-Энелю и по Эолу.

Анон

Re: Толкина тред

У них одна программа в любой ситуации - огородиться с любимчиками.

А потом бздыкнуть по площадям, утопить там всё нахрен без разбора, объявить это годным результатом, не дочищая углы, и свалить на следущие пару тыщ лет.

Анон

Re: Толкина тред

Возможно, пока носители Девяти были людьми, это и не контрилось никак и давало им кучу плюшек.

Просто тогда получается натуральная вундервафля.

Анон

Re: Толкина тред

Хуже. Они, скорее всего, и ДОЛЖНЫ были возрождаться сами - но вала Мандос сел на естественный эльфийский процесс и подгреб его себе, попутно навешав кучу невразумительных ограничений и чудовищно долгого ожидания.
Аноны, вот вы как думаете: если эльфы - изначально дети божии, валар созданы не для управления ими, и само по себе переселение в Аман было весьма сомнительной инициативой. То как Эру мог прописать в инструкцию к эльфам возрождение в ручном режиме и ТОЛЬКО в Амане?
Тут явно что-то не то.

Анон, у тебя получается отменная конспирология, в своем жанре идеальная, но в рамках текстологии картина немного иная;-)
В общем, дальше читать, если про цитаты интересно, это отдельный жанр, не всем заходит (но мне да)
*
В исходной версии эльфам вообще не прописано как возрождаться, потому что им умирать не прописано! По тем же "Заметкам о возрождении" (которые успешно коррелируют с другими текстами 50-х годов на эту тему) Мандос у нас исходно вообще предназначен для людей по дороге за пределы мира. Ну а также гобелены, утверждение законов, пророчества - а эльфы тут благоприобретенное явление, причем, с точки зрения Эру лучшая альтернатива была - нет, не возрождаться им самим - а пойти и вынести Мелькора раньше, чтобы у эльфов повода умирать не было!
На мой взгляд сам-полностью-сам эльф не может возрождаться, потому что он эльф, а не майа. Как руку себе вырастить не может сам. Валар имеют власть над материей Арды, они, какой к ним ни припиши список претензий, Стихии, создавшие Арду, а он - увы, нет.

В общем, снова притащу пассаж из "Заметок..." весь, пусть лежит. (Все равно из него скорее унесут что-нибудь не то, что мне в нем интересно, а, скажем, очередные доказательства того, что Валар ошибались... Ну и пусть.)

▼Скрытый текст⬍

В Музыке не было предвидения реинкарнации, о котором было бы известно валар. Не предполагалось, что эльфы будут умирать. Валар скоро обнаружили, что в Мандосе собралось множество бездомных душ. То есть, некоторые «смерти» вероятны еще во время Великого похода. (Их должно быть немного.)
Валар не делали ничего, пока, в связи со случаем Мириэли*, проблему не понадобилось решать безотлагательно. Поскольку валар не «понимали» Детей, они не были достаточно осведомлены и не имели позволения вмешиваться. Тогда Манвэ воззвал непосредственно к Эру за советом.
Эру принимает и санкционирует их позицию – хотя он явно считает, что валар следовало бы оспорить власть Мелькора над Средиземьем раньше и сделать его «безопасным для эльфов», но у них не было достаточно эстель [«доверия»] – они не могли быть уверены, что в законной войне Эру не позволил бы Мелькору повредить Арде так, что Дети не смогли бы прийти или жить в ней. Все феар Умерших отправляются в Мандос в Амане: или, скорее, теперь их призывают туда по праву, данному Эру. Для них создано место. (Они могут отринуть призыв, поскольку у них должна оставаться свободная воля.)
Валар в Амане имеют власть воссоздавать тела для эльфов. Нагая феа открыта их испытующему взгляду – или, по крайней мере, если она желает воплотиться вновь, она окажет содействие и откроет свою память...

На мой взгляд, появляющаяся затем идея о "самостоятельном возрождении" меняет распределение ролей в процессе, а не список участиников - до того эльф был пассивной стороной, теперь он участвует в процессе (одобряю!), но Валар для этого все равно необходимы.

И я понимаю, что у нас тут кружок нелюбителей Намо собрался уже давно и прочно (мою любимку обижают, хнык!), но напомню, что в данном случае и обращается к Эру, и выясняет общий порядок, и принимает конкретные решения (в т.ч. о возрождении) таки Манве, и у нас таки "Разговор Манве и Эру", а не "Сговор Намо с подельниками с преступными целями";-) (Но в рамках конспирологии, напомню, может быть хоть диверсия Унголиант как агента Пустоты и Не-Света!)

Уже приносили, что Толкин сам себе противоречил и в этом. То валар не должны влиять на эрухини, то наоборот, должны распоряжаться их жизнью и смертью. С позиции автора понятно, за целую жизнь, чего только не передумаешь, но изнутри мира можно понять как валарское самоуправство под видом Эру. Они это сами делают, меняют законы мира под себя, ссылаясь на Эру, а Эру давно покинул здание

Вооще примерно оба тезиса, кажется, на которые ты ссылаешься, находятся в одном недлинном тексте. Поэтому либо автор идиот и пишет что-то бессвязное, либо для него это никакое не противоречие.

Так что самое время еще одной обширной цитаты, пусть лежит, форум выдержит!

▼Скрытый текст⬍

Речи Манвэ и Эру
о смерти эльфов и о том, как это может быть исправлено;
с добавленными комментариями об эльдар

Воззвал Манвэ к Эру, молвив: «Узри же! Зло появилось в Арде, коего мы не ожидали: Перворожденные Дети Твои, которых наделяешь Ты бессмертием, днесь страдают от разделения духа и тела. Многие из феар эльфов в Средиземье отныне лишены дома, и даже в Амане есть одна такая. Лишенных дома призываем мы в Аман, дабы уберечь их от Тьмы, и все, кто слышит наш голос, пребывают здесь в ожидании. Что же делать нам далее? Неужто нет каких-либо средств возобновить их жизни, дабы продолжили они следовать путями, Тобою назначенными? И что будет с осиротелыми, которые скорбят об ушедших?»

И ответствовал Эру: «Пусть лишенные дома вновь обретут дом!»

И вопросил Манвэ: «Как этого достичь?»

И ответствовал Эру: «Тело, что было разрушено, да будет воссоздано. Или пусть нагая феа будет вновь рождена как дитя».

И молвил Манвэ: «Велишь ли Ты, чтобы мы попытались совершить все это? Боимся мы вмешиваться в дела Детей Твоих».
И ответствовал Эру: «Разве не отдал Я Арду в управление валар и не наделил валар властью над всей ее материей, дабы придавали они ей форму по своей воле, но в соответствии с волей Моей? Вы не остались в стороне от трудов сих. Что же до Моих Перворожденных, разве не вы переправили в Аман великое множество Детей Моих из Средиземья, куда Я поместил их?»

И молвил Манвэ: «Да, мы поступили так, из страха пред Мелькором и с добрыми намерениями, хоть и не без опасений. Но применить нашу власть к плоти, которую Ты замыслил, чтобы дать дом духам Твоих Детей, мы, сдается мне, неправомочны, даже будь оно нам по силам».

И рек Эру: «Я дозволяю вам это. Умения вы обнаружите в себе, если присмотритесь. Взгляните – и вы узрите, что дух каждого из Моих Детей сохраняет в себе полный отпечаток и память о своем прежнем доме; в своей наготе дух открыт вам, так что вы сможете явно различить всё, что есть в нем. По этому отпечатку вы сумеете воссоздать дом для этого духа во всех подробностях, таким же, каков он был, прежде чем свершилось зло. Так вы сможете вновь отослать его в земли Живущих!»

И еще спросил Манвэ: «О Илуватар, не говорил ли Ты тако же о новом рождении? Обладаем ли мы властью и правомочием и над ним тоже?»

И ответствовал Эру: «Вы над ним правомочны, но не в вашей оно власти. Тех, кого вы сочтете пригодными для нового рождения, если они желают его и понимают ясно, чему подвергнутся, вы вверите Мне, и я рассужу о них»

И, пожалуй, пространную версию, опустив весь длинный хвост про особенности нового рождения.

▼Скрытый текст⬍

Начало пересмотренной и расширенной версии «Речей»

Воззвал Манвэ к Эру, молвив: «Зло появилось в Арде, коего мы не ожидали: перворожденные дети твои, которых наделяешь ты  бессмертием, днесь страдают от разделения духа и тела, и многие из феар эльфов отныне лишены дома. Их призываем мы в Аман, дабы уберечь от Тьмы, и здесь они пребывают в ожидании, – все, кто повинуется нашему зову. Что же делать нам далее? Неужто нет каких-либо средств возобновить их жизнь, дабы им вновь следовать путями, тобою назначенными? Ибо нагая феа ущербна и уже не может создать ничего нового согласно желанию своей природы. И что будет с осиротелыми, которые еще живы, но скорбят об ушедших?»

И ответствовал Эру: «Пусть лишенные дома вновь обретут дом!»

И вопросил Манвэ: «Велишь ли Ты, чтобы мы попытались совершить сие? Боимся мы вмешиваться в дела Детей Твоих».

И молвил Эру: «Воистину не должно вам ни навязывать Детям свою волю, ни смущать умы их изумлением либо страхом. Но можете вы наставлять их в истине сообразно своему знанию; и в Арде Искаженной можете вы отвратить их от зла и удержать от того, что пагубно для их рода. И разве не отдал Я Арду в управление валар и не наделил валар властью над всей ее материей, дабы придавали они ей форму по своей воле, но в соответствии с волей Моей?
Посему вот что можете вы сделать. Да будете вы судить Умерших, что услышали ваш призыв, и пришли к вам. Тем, на ком нет вины, будет дан выбор вернуться в земли Живущих. Ежели изберут они сей удел по доброй воле, вы отправите их обратно. Это возможно сделать двумя способами. Прежнее тело, каким оно было до причинения ему ущерба, повлекшего за собою смерть, может быть восстановлено. Или же феа может родиться вновь, сообразно своему естеству.
Разве не видите вы, что каждая феа сохраняет в себе отпечаток и память о своем прежнем доме (даже если она сама полностью не осознает этого)? Се! Феа в своей наготе для вас может быть открыта полностью. Посему по этому отпечатку вы для нее воссоздадите дом во всех подробностях, таким же, каков он был, прежде чем свершилось зло. Так вы сможете вновь отослать ее в земли Живущих.
Да будет сделано это без отлагания для тех, на ком нет вины, и которые желают того; а всего быстрее – для тех, кого постигла смерть в детстве, потому что всенепременно будут они нуждаться в родителях, а родители – в них. Но выбор времени поручен валар сообразно нуждам в каждом случае, а тако же и событиям Арды. Великие бедствия и печали произойдут в ней; и не всегда уместно будет слишком поспешно отправить тех, кто погиб от ран или умер от горя, обратно к тем же опасностями, что их сгубили их.

Что же до поступающих дурно, кои умножатся в Средиземье – да станете вы им судьями, будь их злодеяния велики или малы. Несомненно, что ваше суждение о нагой феа не будет ошибочным. Тех, кто подчинится вам, вы будете исправлять и наставлять, если они услышат ваши слова. И когда сочтете вы, что они исцелились и вновь преисполнились доброй воли, они смогут вернуться тем же образом, ежели пожелают того. Упорствующих же вы будете удерживать до Конца. Время и место для каждого возвращения изберете вы.

Анон

Re: Толкина тред

Вообще нет. Валар увели дохренища народа, причем самого деятельного, любознательного и пр. Чем сильно обеднили местную популяцию. Это как заставить развиваться одну деревню и целый город.

По Гумилеву : пассионарность этноса упала до критических значений и он впал в состояние гомеостаза.

Анон

Re: Толкина тред

Возможно, пока носители Девяти были людьми, это и не контрилось никак и давало им кучу плюшек.

Просто тогда получается натуральная вундервафля.

Ну вот великие короли и воины и попались в том числе и на это.

Анон

Re: Толкина тред

Хочешь, чтобы они еще один золотой миллиард анально огородили? У них одна программа в любой ситуации - огородиться с любимчиками.

Это пожалуйста, я не против, мне туда так и так светит только через Мандос транзитом. Я просто не против, чтобы в ветре был Манве, а в кране - Ульмо;-)

Анон

Re: Толкина тред

Вообще нет. Валар увели дохренища народа, причем самого деятельного, любознательного и пр. Чем сильно обеднили местную популяцию.

Убрали из нее всех пассионариев?
Второй вариант эльфов как есть - те , кто вовремя передумали и отказались от переселения, на половине пути где-то.

Анон

Re: Толкина тред

А так мы даже не знаем, с чьей стороны были первые погибший.

На мой взгляд, это неважно для оценки ситуации в целом, поскольку Нолдор в данном случае саму ситуацию создают, пойдя корабли брать силой. Кто первый утоп, был застрелен или зарублен - вопрос уже частный.

Анон

Re: Толкина тред

И первый (и слава богу последний) кто приносит чудовищную Клятву, обещая убивать всех без разбору, кто покусится на его блестяшки.

Это вообще его личное дело. Казалось бы, не покушайтесь, не следуйте примеру Моргота и будет вам счастье.

На мой взгляд, немалая часть проблемы, что Феанор произосит столь решительное суждение о вещах, которые на тот момент в его владении не находятся. Даже в этом случае всякое бывает - то Моргот пробежит, то у Исилдура кольцо само сбежит - а было, владел!.. Но в случае, когда объект клятвы - где-то и кого-то, ситуация усложняется. За пределами трансформаторной будки мир велик и многообразен и никогда, увы, не будет делать ровно так, как хочет конкретный эльф. Даже очень гениальный и очень расстроенный.

Анон

Re: Толкина тред

(А вообще спасибо за образ трансформаторной будки с феанорингами. Он теперь в моем сердце;-)

Анон

Re: Толкина тред

Видеть их на уровне Незримого мира, что могут продвинутые(?) эльфы?

Эльфы могут. А люди? Если брать именно человеческие конфликты.
Просто я не понимаю, как вообще в таком варианте кольценосцам могли противостоять обычные люди.

Воможно, спасение в том, что их таки ограниченное количество, и при активном использовании (а не как Бильбо, на целочке таскал в основном) последствия будут таковы, что не всякий местный вор или ассасин согласится нодевать почем зря.

Анон

Re: Толкина тред

Эльфы Эрегиона создали, почти исключительно силой своего собственного воображения, без подсказки, Три несказанно прекрасных и могущественных кольца, направленных на сохранение красоты: эти невидимостью не наделяли.

Другие, значит, наделяли?

Гномьи, похоже, нет!

Анон

Re: Толкина тред

при активном использовании (а не как Бильбо, на целочке таскал в основном) последствия будут таковы, что не всякий местный вор или ассасин согласится нодевать почем зря.

Кукуха начнет отъезжать и/или тело дематериализовываться?

Анон

Re: Толкина тред

Гномьи, похоже, нет!

Да, с гномьими таких данных нет. Но меня интересуют в первую очередь Девять.

Анон

Re: Толкина тред

И я понимаю, что у нас тут кружок нелюбителей Намо собрался уже давно и прочно (мою любимку обижают, хнык!)

Есть кружок нелюбителей, есть кружок любителей. Намо 

Мне вообще все Валар нравятся. Но некоторые больше других))

Анон

Re: Толкина тред

при активном использовании (а не как Бильбо, на целочке таскал в основном) последствия будут таковы, что не всякий местный вор или ассасин согласится нодевать почем зря.

Кукуха начнет отъезжать и/или тело дематериализовываться?

Думаю, скорее второе, первое разве как побочный эффект у недостаточно морально устойчивых. Поскольку вряд ли Саурону зачем-то нужны невидимые сумасшедшие поймай меня, санитар, если сможешь!