Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#151276 2024-11-02 13:46:29
- Анон
Re: Толкина тред
Дорогие аноны, есть вопрос. У кого есть Элсеверный сборник "Толкин в Эксетер-колледже"?
Текст Гарта (и перевод) я нашёл, а что там пишет Хазанов, можно вкратце описать? Там какой-то большой справочник, но на какую тему? Реалии Арды или что-то про Англию того времени?
Книгу я не могу заказать при всём желании, география такая... сейчас, почтой напрямую нельзя, в обход знакомых нет.
Эх, была уверена, что у меня есть - а оказалось, у меня только гартовский оригинал!
По-моему, от Хазанова должен быть комментарий.
#151277 2024-11-02 13:49:59
- Анон
Re: Толкина тред
Бета-версия. А впрочем, как и вся цивилизация эльфов.
Это альфа-версия.
Потому и глючные такие.
#151278 2024-11-02 13:50:26
- Анон
Re: Толкина тред
Так, кому что было любопытно, а мне - откуда цитата. Это пресловутый тут последнее время текст "Глорфиндель" из Последних работ.
Именно там сказано буквально следующее:
Hо Манве мог отсрочить "возрождение" [8], если феа за время жизни совершила какие-нибудь злые деяния и не желала раскаяться в них, или если она продолжала питать злобу по отношению к кому-нибудь из живых.
(8)Или в самых серьезных случаях (таких, как случай с Феанором), воздержаться от решения и передать дело на рассмотрение Единого.
#151279 2024-11-02 13:51:15
- Анон
Re: Толкина тред
Как Феанор исцелится, сразу Арда Обновлённая настанет.
Может быть и такое, что Феанор здоров, это просто Валар не хотят терять власти над кусочком мироздания. Вот и закрыли его в Мандосе бессрочно, а Эру уже другими проектами занят, на Арду только напоминалку поставил, чтобы ДД не пропустить.
#151280 2024-11-02 13:54:38
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:"дух Фэанора будет заключен в Мандосе до Конца Арды, ибо решение по поводу его судьбы Валар предоставили Эру" - История Средиземья, т.12
И как это можно истолковать, кто что думает? Потому что аналогия с Мелькором напрашивается, и если это тот же случай, буквально наказание за грехи, то валар (и Эру, как выясняется) совсем всрато выглядят.
Вариант первый - в опубликованный Сильм это не вошло, а черновиках полно всратых кусков. Наплевать и игнорить.
Вариант второй - с суровым языческим вариантом Валар. Да, остаётся в Мандосе за свои преступления и особенно за мыслепреступления, в которых упорно не раскаивается. Боги канонично не должны никому отчитываться в своих поступках, они боги, блин.
Вариант третий - остаётся в Мандосе, не потому, что Валар не любят конкретно Феанора, а потому что ну вот такой срок за содеянное положен по тамошнему УК. Тогда следует предположить, что вместе с ним в Мандосе сидит и будет сидеть куча народу, потому что как не крути, Феанор натворил не больше прочих, а местами даже меньше.
Вариант четвертый - не Феанор находится в Мандосе до конца Арды, а Арда существует, пока Феанор в Мандосе, но при этом он там на общих основаниях восстанавливается и исцеляется. Выйдет отдохнувшим, чтобы дать начало новой Арде. Недавно приносили шикарный фанфик на эту тему.
#151281 2024-11-02 13:54:51
- Анон
Re: Толкина тред
(8)Или в самых серьезных случаях (таких, как случай с Феанором), воздержаться от решения и передать дело на рассмотрение Единого.
Единый: у меня два миллиона молитв на пейджере, что Феанор, какой Феанор? А, я посмотрю, как будет свободное время, в ближайшие пару миллионов лет точно всем отвечу.
А Феанор пока сидит 
Хотя никто не понимает, в чем особая тяжесть его случая. Возможно, он просто не хочет разбивать сильмариллы, а без этого Арду не перезапустить.
#151282 2024-11-02 14:02:44
- Анон
Re: Толкина тред
Недавно приносили шикарный фанфик на эту тему.
И второй раз приносили, на предыдущей страничке https://ficbook.net/readfic/13479961
#151283 2024-11-02 14:04:01
- Анон
Re: Толкина тред
Хотя никто не понимает, в чем особая тяжесть его случая. Возможно, он просто не хочет разбивать сильмариллы, а без этого Арду не перезапустить
Точно! Валар уже после затопления Белерианда прочухали, что проект пошел вразнос, дальше будет хуже, и очень хотели бэкапнуться, но Феанор послал их на три буквы и засел Гобелен-ТВ смотреть. А они тем временем корячатся, костылями Арду Искаженную подпирают.
Отредактировано (2024-11-02 14:04:40)
#151284 2024-11-02 14:54:14
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Анон пишет:"дух Фэанора будет заключен в Мандосе до Конца Арды, ибо решение по поводу его судьбы Валар предоставили Эру" - История Средиземья, т.12
И как это можно истолковать, кто что думает? Потому что аналогия с Мелькором напрашивается, и если это тот же случай, буквально наказание за грехи, то валар (и Эру, как выясняется) совсем всрато выглядят.
Вообще это странно. Сначала Феанор рождается таким, что ему мало места в Амане и стремится вернуться в Средиземье (эруугодно). Создает бэкап Арды. А потом за бунт против валар оказывается навечно в Мандосе. Но как мы знаем, Валар были против ухода эльфов в Средиземье. А потом Феанор долже разбить сильмарилы для создания Арды Исцеленной. А потом его опять куда-то посадят, пока не понадобится?
Потому что мы, аноны, докопались сквозь противоречия в тексте до противоречий в авторском воззрении.
Профессор любит свои сюжеты и своих бунтарей нолдор, и Феанора тоже любит. Профессор прописал ошибки Валар и их исправление эльфами в первых версиях легендариума. А затем, возможно с возрастом и возросшей религиозностью, начал подгонять Валар под ангелов и делать непослушание им самым страшным грехом.
И это главная базовая бага его мира - Валар делают ошибки, но бунт и несогласие с ними все равно грех, даже если приводит к лучшему и исправляют их ошибки и приближают победу. Причем сначала этой баги не было, она возникла позже, когда Профессор с возрастом начал наделять Валар ангеличностью и типа безгрешностью.
Чтобы удалять это противоречие для условно своих текстов или хедканонов, нужно удалять что-то одно. Либо непогрешимость Валар, с возвращением к концептам ранних текстов. Либо концепт "неподчинение воле высших сил главный грех", хотя он важная часть мировоззрения автора и в нескольких местах торчит в легендариуме.
Мы имеем это противоречие, аноны, и хоть тресни. По причине несовершенства автора как человека и по причине несовершенства католической религии как созданной людьми системы воззрений с ее понятиями греха
#151285 2024-11-02 15:03:20
- Анон
Re: Толкина тред
нужно удалять что-то одно.
Поэтому я удаляю Феанора из Мандоса ))
#151286 2024-11-02 15:19:44
- Анон
Re: Толкина тред
Мы имеем это противоречие, аноны, и хоть тресни
Дв, анон. Ты прав. И это очень грустно. Но это же и дает фандому жить так долго.
#151287 2024-11-02 15:22:52
- Анон
Re: Толкина тред
Ладно, как-то бедолага Толкин прожил с этим противоречием - и я, пожалуй, проживу! Возможно, потому, что у него помимо безусловно интересных товарищей из 1 эпохи вылезала еще куча всего - то Рохан с Гондором, то лингвистика, то география... В одну солвсем непротиворечивую систему, может, и не свел, зато сколько интересной информации!
Так что у меня столь же противоречивое отношение к самим Толкину с Кристофером - люблю-нимагу за то, что написали и опубликовали, но почему же... (список вопросов из серии "не написано/не опубликовано/не так в Сильм всунуто). И туть даже на религиозность, при всем ее наличии, не сошлешься;-))
#151288 2024-11-02 15:41:18
- Анон
Re: Толкина тред
Хотя никто не понимает, в чем особая тяжесть его случая.
Кто-то не понимает, а кто-то понимает.
Феанор - своего рода шкатулка Пандоры, он первым совершает те преступления, что веками считались для эльфов невозможными. Можно сказать, открывает дверь в ад) Все что дальше свершалось, делалось с его подачи.
Так что сидеть ему в Мандосе дольше всех, пока не простит себя сам. И вот тогда начнется новый мир)
#151289 2024-11-02 15:45:56
- Анон
Re: Толкина тред
Феанор - своего рода шкатулка Пандоры, он первым совершает те преступления, что веками считались для эльфов невозможными
Любой изобретатель - шкатулка Пандоры.
Эол первым додумался убить свою жену, тоже посидит до конца времён и Эру лично будет разбираться?
#151290 2024-11-02 15:48:58
- Анон
Re: Толкина тред
Валар тоже удалить можно наверное.
#151291 2024-11-02 15:51:05
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Канон как всегда неоднозначен, но возможность возрождения вероятнее всё же от Эру, а вот запреты и ограничения - канонично сфера валар
Нифига. Скажем, запрет Феанору выходить из Мандоса до Дагор Дагоррат - лично от Эру.
Хотя по моим наблюдениям в фандоме на него часто забивают, очевидно, в отличии от Эру, не находя логической причины такому суровому решению.
А почему мы должны принимать его в внимание, если в печатном Сильме этого не сказано? Там сказано - сядут все.
#151292 2024-11-02 15:53:19
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Феанор - своего рода шкатулка Пандоры, он первым совершает те преступления, что веками считались для эльфов невозможными
Любой изобретатель - шкатулка Пандоры.
Эол первым додумался убить свою жену, тоже посидит до конца времён и Эру лично будет разбираться?
Нет, анон, изобретения тут ни при чем.
Феанор первый силой забирает чужое, первый призывает эльфов убивать эльфов, первый совершает предательство.
И первый (и слава богу последний) кто приносит чудовищную Клятву, обещая убивать всех без разбору, кто покусится на его блестяшки.
А Эол возможно будет сидеть не просто до конца Арды, а вообще навсегда.
#151293 2024-11-02 15:53:44
- Анон
Re: Толкина тред
, он первым совершает те преступления, чт
Да нихуя. Первым был Моргот. И его быстренько выпустили.
#151294 2024-11-02 15:54:16
- Анон
Re: Толкина тред
первый призывает эльфов убивать эльфов,
Можно цитату?
#151295 2024-11-02 15:56:17
- Анон
Re: Толкина тред
Феанор - своего рода шкатулка Пандоры, он первым совершает те преступления, что веками считались для эльфов невозможными
Да неужели? Это только на территории Амана (как нам сказали) никто никого не убивал. И то неясно, кто там начал это делать первым. А вот что громче и больше всех крамольничал на валар в их же доме - это да.
#151296 2024-11-02 15:57:29
- Анон
Re: Толкина тред
на его блестяшки
Мы помним. Рваные сапоги, ага. Только без этих сапог Арду Исцеленную не создать. А так да, дешовые стекляшки.
#151297 2024-11-02 15:58:42
#151298 2024-11-02 15:59:16
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Хотя никто не понимает, в чем особая тяжесть его случая.
Кто-то не понимает, а кто-то понимает.
Феанор - своего рода шкатулка Пандоры, он первым совершает те преступления, что веками считались для эльфов невозможными. Можно сказать, открывает дверь в ад) Все что дальше свершалось, делалось с его подачи.
Так что сидеть ему в Мандосе дольше всех, пока не простит себя сам. И вот тогда начнется новый мир)
Анон, можно было бы с тобой согласиться, если бы было четко прописано, что Феанор первым кого-то убил, как Камин Авеля. А так мы даже не знаем, с чьей стороны были первые погибший.
Отнимать корабли было преступлением, но он что - один там был? Он возглавил нолдор, но они дети малые, куда позвали туда и идут?
Потому приговор относительно справедлив, только если вместе с Феанором в Мандосе сидит ещё куча народа.
А про "простить себя" вообще лютейший хэдканон. В каноне если что говорится, то только про искупление, раскаяние и признание своей неправоты.
#151299 2024-11-02 16:00:31
- Анон
Re: Толкина тред
признание своей неправоты.
Только первыми пусть Валар каются. Вся херня с них началась.
#151300 2024-11-02 16:00:50
- Анон
Re: Толкина тред
Мы имеем это противоречие, аноны, и хоть тресни. По причине несовершенства автора как человека и по причине несовершенства католической религии как созданной людьми системы воззрений с ее понятиями греха
В принципе, у человека взгляды меняются, и он даже, о ужас, может забыть, что писал на салфетке в 1900затертом году. Но мы то все помним! А он забыл, ему другая картинка глючится.
То есть, если б его посадить и заставить связно
записать для печати , мы получили бы ещё одну версию. С кучей подстрочных замечаний на ещё десяток.