Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#151101 2024-10-31 16:56:58
- Анон
Re: Толкина тред
Кстати, статьи за Дориат и Гавани нет.
Объективности ради - нет, Эонвэ им отказывает в Сильмарилях на основании выноса Дориата и Гаваней.
#151102 2024-10-31 16:58:41
- Анон
Re: Толкина тред
Вне его хоть гусей ебите.
Не, суду Мандоса подлежат и мориквенди, из-за чего некоторые из них в Мандос и не отправляются.
#151103 2024-10-31 16:59:02
- Анон
Re: Толкина тред
Сам исход де-юре не был запрещен (до Альквалондэ). Лишь не рекомендован
Но почему-то Ольвэ думал об этой не-рекомендации валар, когда отказал Феанору. И Фингон сотоварищи думали, что телери выполняют валарское указание, нападая на нолдор. А так валар не при чём, оно само получилось, а они только выносят приговоры
#151104 2024-10-31 17:00:29
- Анон
Re: Толкина тред
Ну или за Альквалондэ ввели коллективную ответственность для всех, кто последовал за Феанором (это, в принципе, выводимо из текста речи Мандоса). Сам исход де-юре не был запрещен (до Альквалондэ). Лишь не рекомендован.
Все равно не бьется. Невыпускание из Мандоса идет прицепом к Проклятью, которое, как мы знаем, перекинулось и на синдар, и на людей с нолдор общавшихся. Ни одно даже самое всратое законодательство не перекладывает вину за убийство на того, кто просто живет рядом, не являясь родичем и соучастником. А общение с бунтовщиками против власти - это часто преступление. Синдар и люди должны были всячески избегать контакта с нолдор, чтобы не попасть под Проклятье.
#151105 2024-10-31 17:01:02
#151106 2024-10-31 17:01:45
- Анон
Re: Толкина тред
Это не статья.
Ну как сказать... см. выше про мориквенди.
#151107 2024-10-31 17:03:10
- Анон
Re: Толкина тред
Это не статья. Никто наказание не понес. Им просто Сильмарилл не отдали.
Самая что ни на есть статья. "С конфискацией"
#151108 2024-10-31 17:03:42
- Анон
Re: Толкина тред
Все равно не бьется. Невыпускание из Мандоса идет прицепом к Проклятью, которое, как мы знаем, перекинулось и на синдар, и на людей с нолдор общавшихся.
Объективности ради, тут Валар можно частично отмазать. Только не сильмовских, а лостовских. Там есть ОТДЕЛЬНО проклятие за Альквалондэ, которое само за себе и как бы карма (нолдор порезали родственников - и теперь не доверяют друг другу и конфликтуют друг с другом), ОТДЕЛЬНО пророчество слуги Мандоса (не самого Мандоса!) о том, что нолдор будет плохо (причем тот слуга, в отличие от Мандоса из более поздних текстов, не грозит, а именно предупреждает) и ОТДЕЛЬНО решение Валар закрыть Валинор. Проблема в том, что в более поздних сюжетах Толкин сплавил три этих мотива воедино в речи Мандоса, и в итоге ситуация выглядит так, как выглядит.
Отредактировано (2024-10-31 17:05:18)
#151109 2024-10-31 17:06:01
- Анон
Re: Толкина тред
Объективности ради, тут Валар можно частично отмазать. Только не сильмовских, а лостовских
Вот лостовские валар мне нравятся больше всего. Чем больше их сова натягивалась на их непогрешимость, тем более всрато они выглядят. Вплоть до заметки про Глорфа, которая венец всратости просто.
#151110 2024-10-31 17:06:49
- Анон
Re: Толкина тред
Вот лостовские валар мне нравятся больше всего.
Не, ну там они тоже мудачат (хотя самые лучшие из них - Манвэ и Ульмо - нет), но этот мотив там отсутствует.
#151111 2024-10-31 17:07:34
#151112 2024-10-31 18:12:35
- Анон
Re: Толкина тред
То есть выход из Мандоса - дело суда, а не исцеления. В некоторых поздних текстах и вовсе не-выход из Мандоса привязан к участию в восстании нолдор (именно самом восстании, не бесоебствах). То есть у меня такое чувство, что речь идёт именно о приговоре суда за убийство родичей в Альквалондэ, лишающем участников восстания права на возрождение во плоти. .
А как в рамках твоей т.з. обстоит дело с эльфом, к этим историям не причастным никак. Вот умер мирквудский нандо - пауки заели. Пришел в Мандос. Ты - Намо. Твои действия?
#151113 2024-10-31 18:14:02
- Анон
Re: Толкина тред
А как в рамках твоей т.з. обстоит дело с эльфом, к этим историям не причастным никак. Вот умер мирквудский нандо - пауки заели. Пришел в Мандос. Ты - Намо. Твои действия?
Ну, если на нем, по мнению Валар, нет вины, то, видимо, выйдет.
#151114 2024-10-31 18:17:50
- Анон
Re: Толкина тред
Тогда получается, что эльфы ПЭ - реально "бешеные чертяки", как тут пару дней назад писали? Ну, может, ваниар исключим. Но остальные точно. У них уровень агрессии и пост-агрессии зашкаливает просто. Эльдар Арафинвэ, которые последними на этот праздник жизни прибыли и не успели поучаствовать в мясорубке, ну хоть они ужаснулись? Остались помочь своим родичам-телери? Нет, нифига, потащились вслед за остальными к Араману, развернулись, только услышав Намо и убоявшись последствий - и то не все. А покойников одна Уйнен оплакивала.
Такое ощущение, что это не эльфы мирного Валинора, а наемные вояки на тридцатый год Тридцателетней войны. "За нами все горит", блять. И противоположная сторона с лету играет по тем же правилам.
Отвечает Профессор
К тому же, поскольку жизнь в Амане под прикрытием, а не в Средиземье (как было задумано), в действительности противна эльфийской природе, последствием его стало восстание нолдор» (Парма Эльдаламбэрон №17, «Заметка касательно PHAN; fana и связанных вопросов»).
Природа эльфов не такая, чтоб только гимны распевать.
#151115 2024-10-31 18:18:47
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:А как в рамках твоей т.з. обстоит дело с эльфом, к этим историям не причастным никак. Вот умер мирквудский нандо - пауки заели. Пришел в Мандос. Ты - Намо. Твои действия?
Ну, если на нем, по мнению Валар, нет вины, то, видимо, выйдет.
Хорошо, как выясняется, что на нем "по мнению Валар, нет вины"?
Собственно, моя имха в том. что таки тот самый "суд" произносится над каждым умершим. Это то самое doom - суд, приговор, судьба. собственно, скорее решение судьбы - в смысле, что "суд" здесь есть даже в том случае, если нет преступления.
И то, что Эру выдает Манве, оно выражено в общей форме и к участникам Исхода (еще не произошедшего) будет относиться как частный случай.
#151116 2024-10-31 18:19:37
- Анон
Re: Толкина тред
Отвечает Профессор
К тому же, поскольку жизнь в Амане под прикрытием, а не в Средиземье (как было задумано), в действительности противна эльфийской природе, последствием его стало восстание нолдор» (Парма Эльдаламбэрон №17, «Заметка касательно PHAN; fana и связанных вопросов»).
Природа эльфов не такая, чтоб только гимны распевать.
Некоторых эльфов вполне устроило. Они, надо полагать, тоже эльфы и какая-то природа у них есть!
#151117 2024-10-31 18:20:13
- Анон
Re: Толкина тред
П.С. Там в чтения валяется три кучки цитат;-) Их сюда перекладывать - или сходите туда?
#151118 2024-10-31 18:23:10
- Анон
Re: Толкина тред
Собственно, моя имха в том. что таки тот самый "суд" произносится над каждым умершим. Это то самое doom - суд, приговор, судьба. собственно, скорее решение судьбы - в смысле, что "суд" здесь есть даже в том случае, если нет преступления.
В любом случае, к исцелению это не имеет отношения, исцелением вообще не Мандос занимается.
"Я не инженер человеческих душ, я их патологоанатом".
И то, что Эру выдает Манве, оно выражено в общей форме и к участникам Исхода (еще не произошедшего) будет относиться как частный случай.
Однако речь Мандоса начинается со слов "Валар сказали", а не "Эру сказал".
И судя по тому же "Запрету Манвэ", нуменорцы потом сомневались, было ли это решение в согласии с волей Эру.
#151119 2024-10-31 18:26:35
- Анон
Re: Толкина тред
Кстати, статьи за Дориат и Гавани нет. А Маэдрос в разговоре с Маглором опасается, что им нехило прилетит, если они опять бузу в Валиноре устроят. То есть, Валар интересует исключительно Аман и дела в нем. Вне его хоть гусей ебите.
Вообще в определенной степени да. По крайней мере, Валинор - это отягчающее обстоятельство.
" А это деяние было незаконным, в Амане ли (оно совершено) или не в Амане. Но более дерзко оно в Амане, потому что здесь - священная земля. "
(Поздняя Квента Сильмариллион, в Сильм не попало.)
https://odna-zmeia.livejournal.com/38724.html
Отредактировано (2024-10-31 18:26:53)
#151120 2024-10-31 18:28:19
- Анон
Re: Толкина тред
Однако речь Мандоса начинается со слов "Валар сказали", а не "Эру сказал".
И судя по тому же "Запрету Манвэ", нуменорцы потом сомневались, было ли это решение в согласии с волей Эру.
Смотри, есть конкретное Проклятие-Пророчество по конкретному случаю. А есть "Разговор Манве и Эру" по поводу умерших эльфов в целом.
#151121 2024-10-31 18:31:15
- Анон
Re: Толкина тред
И кстати, еще интересное (я что-то первый раз вдуплила).
Мандос как место и человек вообще исходно заточен под умерших... но не тех!
"Умерших из числа смертных Эру также поручил Мандосу. (Это было сделано задолго до того [как возник вопрос со смертями эльфов]: Манвэ знал, что они будут смертны.) Они ждут там некоторое время, предаваясь воспоминаниям, прежде чем отправиться к Эру."
(Заметки "Реинкарнация эльфов", Природа, дата - примерно одновременно ЗОиЭ и Разговору)
*
И оттуда же, мы тут недавно говорили, что там с Аманом после Нуменора? Вот вам ответ чудесной определенности:
"Но, конечно, природа существования в Амане и на Эрессеа после их «изъятия» должна остаться неясной и необъясненной. А также вопрос, как «смертные» вообще могут туда отправиться!"
#151122 2024-10-31 18:32:18
- Анон
Re: Толкина тред
А есть "Разговор Манве и Эру" по поводу умерших эльфов в целом.
Да. И?
#151123 2024-10-31 18:35:10
- Анон
Re: Толкина тред
Некоторых эльфов вполне устроило. Они, надо полагать, тоже эльфы и какая-то природа у них есть!
Ну, сидеть и нихуя не делать - это гораздо приятнее. Очевидно, что Эру задумывал эльфов как деятельных созданий, которые должны улучшать и изучать Арду (третья тема, ага). Учить людей. А что они могут делать в Валиноре, который в них не нуждается так то? Еще один брюлик на Манвэ повесить? Самые одобряемые Валар эльфы - ваньяр - в принципе минимально контактировали с людьми. То есть, вообще лежат поперек своей конструкции.
А еще Валар много чего были должны. Но предпочли аманский диван.
Отредактировано (2024-10-31 18:37:40)
#151124 2024-10-31 18:38:52
- Анон
Re: Толкина тред
В любом случае, к исцелению это не имеет отношения, исцелением вообще не Мандос занимается.
"Я не инженер человеческих душ, я их патологоанатом".
По крайней мере, некое исцеление там может происходить и происходит. Кто им занимается - насколько сами эльфы, насколько Ниенна, а может, кто-то еще (у Ниенны майар нет. а у Мандоса есть - чем-то же они заняты!..)
#151125 2024-10-31 18:39:42
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Некоторых эльфов вполне устроило. Они, надо полагать, тоже эльфы и какая-то природа у них есть!
Ну, сидеть и нихуя не делать - это гораздо приятнее. Очевидно, что Эру задумывал эльфов как деятельных созданий, которые должны улучшать и изучать Арду (третья тема, ага). Учить людей. А что они могут делать в Валиноре, который в них не нуждается так то? Еще один брюлик на Манвэ повесить? Самые одобряемые Валар эльфы - ваньяр - в принципе минимально контактировали с людьми. То есть, вообще лежат поперек своей конструкции.
А еще Валар много чего были должны. Но предпочли аманский диван.
Хорошо. Следовательно, это некачественный эльфы? Зачем Эру создал некачественных эльфов?