Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#150751 2024-10-30 16:21:30
- Анон
Re: Толкина тред
Эээ... Тебе напомнить, как называется поэма, из которой он взял имя чувака?
Объективности ради, Аурвандил (прототип Эарендиля) - персонаж ещё языческой мифологии. И мессианские черты у Эарендиля появились не сразу (вот к V тому - точно), сначала это просто первый и величайший мореход.
#150752 2024-10-30 16:21:48
- Анон
Re: Толкина тред
И эпитет "тюремщик" у Мандоса в текстах Толкина есть.
И даже крысы у него тюремные 
Или как там Феанор Моргота приложил?
#150753 2024-10-30 16:22:17
- Анон
Re: Толкина тред
И даже крысы у него тюремные Или как там Феанор Моргота приложил?
Тюремная ворона.
Я видел утверждение, кстати, что "тюремная ворона" это синоним для "стукач".
#150754 2024-10-30 16:23:57
- Анон
Re: Толкина тред
Тюрьма или нет Мандос - вопрос философский. Кому-то и этот мир тюрьма.
#150755 2024-10-30 16:24:23
- Анон
Re: Толкина тред
Короче, попытка выдать Мандос за санаторий таки не натягивается на канон. Многопрофильное заведение с индивидуальным подходом.
#150756 2024-10-30 16:24:49
- Анон
Re: Толкина тред
Тюрьма или нет Мандос - вопрос философский. Кому-то и этот мир тюрьма.
Арду Толкин нигде не называл тюрьмой, а вот Мандос - называл.
#150757 2024-10-30 16:25:26
- Анон
Re: Толкина тред
Короче, попытка выдать Мандос за санаторий таки не натягивается на канон.
Ну, там не только держат в тюрьме, но и лечат, или просто содержат в безопасности.
Ну так и Тауэр не только тюрьмой был.
#150758 2024-10-30 16:25:29
- Анон
Re: Толкина тред
Собственно канон несколько подробнее и в другом порядке фраз, и повторюсь, на мой взгляд не дает ответа, веслом или мечом получили первый труп.
Анон, я про Фому, а ты про Ерему. Ты все пытаешься перевести стрелки на телери. Я пытаюсь выяснить, как получилось так, что после первых трупов ни одна сторона не одумалась и не остановилась. По итогам выходит неутешительное - и те и другие были готовы хоть зубами загрызть своих якобы друзей и родичей, лишь бы не упустить "творения своих рук". Одни - корабли, вторые - Сильмариллы.
Отредактировано (2024-10-30 16:26:26)
#150759 2024-10-30 16:27:16
- Анон
Re: Толкина тред
Я пытаюсь выяснить, как получилось так, что после первых трупов ни одна сторона не одумалась и не остановилась.
Да блин, анон. Потому что после первых трупов друзья этих, прости господи, трупов, уже не были готовы останавливаться.
#150760 2024-10-30 16:30:59
- Анон
Re: Толкина тред
Ну а у меня есть фанон, что это Средиземье, Нуменор и флот Фаразона Эру перенес в другое место (на Землю), оставив эльфов и Валар в Арде, и приоткрыв калиточку для средиземских эльфов. Поэтому эльфам и некомфортно было в Средиземье в последние эпохи - мир-то другой.
Какой годный фанон! 
И объясняет, почему солнце и луна не лодки.
#150761 2024-10-30 16:31:45
- Анон
Re: Толкина тред
У эльфов, получается, нет ни того, ни другого. Даже пути нет, не то что цели. Что-то дали людям, вот, но сами по себе оказались полностью тупиковой ветвью.
"Смотря в каком томе".
Мореход Эльфвине, например, застал эльфов Тол Эрессеа живыми и здоровыми.
А в финале мировой истории с помощью Феанора и возрождения Древ Валар все эльфы успешно возродятся.
#150762 2024-10-30 16:34:16
- Анон
Re: Толкина тред
Короче, попытка выдать Мандос за санаторий таки не натягивается на канон. Многопрофильное заведение с индивидуальным подходом.
Иные санатории и в нашем мире хорошо укреплены...
#150763 2024-10-30 16:42:35
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:канон несколько подробнее и в другом порядке фраз, и повторюсь, на мой взгляд не дает ответа, веслом или мечом получили первый труп.
На мой взгляд, канон даёт ответ в той части, где телери были вооружены луками, а нолдор - мечами.
Чтобы ударить мечом, надо сначала добежать.
Луки там упомянуты еще позже.
Мы ходили в это место много раз, но, возможно, с другими анонами.
Итого получается такая хронология:
- Нолдор пытаются захватывать корабли. Видимо, без применения оружия, эффектом неожиданности, нахрапом, в лучшем случае - физической силой.
- Телери сбрасывают их в море. Надо полагать, без применения же, физически с этих кораблей. То есть Нолдор уже добежали. И вымокли. И, видимо. выплыли - сведений о жертвах на этом этапе у нас нет.
- "Тогда извлечены были из ножен мечи". Надо полагать, это делают Нолдор, которые на корабли хотят, а еще раз в воду - нет. И, надо полагать, идут в сторону кораблей второй раз. Результат:
- "завязалась кровавая битва: (bitter fight) на кораблях, на... причалах и пирсах, и даже на гигантской арке врат". И, похоже, трупы появляются на этом этапе.
Интересно, что еще и география расширяется: корабли - понятно, пирсы и причалы - рядом, Телери либо вышли с кораблей вперед, решил останавливать Нолдор уже на подходе, либо оттесняли их туда... Кто и как попал (в данной схеме) на "великую арку врат" - вопрос сложный и малоизученный).
Есть схема Лостов, она отдельная и другая:
#150764 2024-10-30 16:42:39
- Анон
Re: Толкина тред
И имя одного корня с Ангамандо — Железная тюрьма.
Ангбанд ещё и железный ад в некоторых переводах 
#150765 2024-10-30 16:52:22
- Анон
Re: Толкина тред
Эльдамо всем на в помощью
Мандос в более-менее поздней квенье.
mando “custody, safe keeping; prison, duress”✧ MR/350
osto “fortress, stronghold, strong place”✧ MR/350
Отдельный вопрос - какое значение первично. Потому что откуда бы что Валар, что эльфам исходно иметь в виду, что такое тюрьма, а вот "место, где что-то хранится" - вероятнее.
#150766 2024-10-30 16:53:58
- Анон
Re: Толкина тред
Отдельный вопрос - какое значение первично. Потому что откуда бы что Валар, что эльфам исходно иметь в виду, что такое тюрьма, а вот "место, где что-то хранится" - вероятнее.
А тюрьма для преступников? В Мандосе держали как минимум Мелькора. В Лостах туда ещё и заключили дух слуги Мелькора, который от имени хозяина пришел в Валинор и начал выдвигать наглые требования от имени хозяина.
Отредактировано (2024-10-30 16:56:06)
#150767 2024-10-30 16:55:27
- Анон
Re: Толкина тред
Но вообще я же не говорю, что Мандос это ТОЛЬКО тюрьма. И больница, и хранилище, и действительно, тюрьма.
#150768 2024-10-30 17:00:39
- Анон
Re: Толкина тред
Я лично полагаю, что исходным значением может быть "укрепленное мето/место для хранения чего-то", а значение "тюрьма" ответвляется от него как раз пока там сидит (хранится, так сказать) Мелькор. (Мятежного майа оставим Лостам и ЧКА, пожалуй!)
#150769 2024-10-30 17:04:54
- Анон
Re: Толкина тред
(Мятежного майа оставим Лостам и ЧКА, пожалуй!)
Невинная жертва он только в ЧКА, в Лостах он всерьёз требовал от Валар отдать эльфов в рабство Мелькору.
#150770 2024-10-30 17:05:27
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Я пытаюсь выяснить, как получилось так, что после первых трупов ни одна сторона не одумалась и не остановилась.
Да блин, анон. Потому что после первых трупов друзья этих, прости господи, трупов, уже не были готовы останавливаться.
Тогда получается, что эльфы ПЭ - реально "бешеные чертяки", как тут пару дней назад писали? Ну, может, ваниар исключим. Но остальные точно. У них уровень агрессии и пост-агрессии зашкаливает просто. Эльдар Арафинвэ, которые последними на этот праздник жизни прибыли и не успели поучаствовать в мясорубке, ну хоть они ужаснулись? Остались помочь своим родичам-телери? Нет, нифига, потащились вслед за остальными к Араману, развернулись, только услышав Намо и убоявшись последствий - и то не все. А покойников одна Уйнен оплакивала.
Такое ощущение, что это не эльфы мирного Валинора, а наемные вояки на тридцатый год Тридцателетней войны. "За нами все горит", блять. И противоположная сторона с лету играет по тем же правилам.
Почему вдруг в летописях оно стало ужос-ужос, хотя в процессе все участники, если судить по поступкам, воспринимают происходящее как дело житейское?
Отредактировано (2024-10-30 17:08:32)
#150771 2024-10-30 17:08:34
- Анон
Re: Толкина тред
#150772 2024-10-30 17:21:27
- Анон
Re: Толкина тред
Эльдар Арафинвэ, которые последними на этот праздник жизни прибыли и не успели поучаствовать в мясорубке, ну хоть они ужаснулись? Остались помочь своим родичам-телери?
Подробностей этих событий мы не знаем, события намечены очень широкими мазками. Не повернули назад они потому, что от этого похода зависело буквально спасение мира и судьба эльфийского народа в целом.
#150773 2024-10-30 17:22:03
- Анон
Re: Толкина тред
Почему вдруг в летописях оно стало ужос-ужос, хотя в процессе все участники, если судить по поступкам, воспринимают происходящее как дело житейское?
Сова трещит и рвётся на этом сюжете, да.
#150774 2024-10-30 17:23:28
- Анон
Re: Толкина тред
Сова трещит и рвётся на этом сюжете, да.
На момент событий в Альквалондэ эльфы уже много лет жили в условиях взаимного недоверия и страха. В центре конфликта нолдор и их королевское семейство, но вообще это не могло не затронуть остальных хотя бы косвенно.
Отредактировано (2024-10-30 17:28:34)
#150775 2024-10-30 17:33:48
- Анон
Re: Толкина тред
Эльдар Арафинвэ, которые последними на этот праздник жизни прибыли и не успели поучаствовать в мясорубке, ну хоть они ужаснулись? Остались помочь своим родичам-телери?
Подробностей этих событий мы не знаем, события намечены очень широкими мазками.
Анон, но вот чуть выше делаются точно такие жа предположения "на пустом месте"
Телери сбрасывают их в море. Надо полагать, без применения же, физически с этих кораблей. То есть Нолдор уже добежали. И вымокли. И, видимо. выплыли - сведений о жертвах на этом этапе у нас нет.
Ну вот. Сведений нет, значит и жертв не было. Сведений о хоть какой-то реакции опоздавших к захвату кораблей у нас тоже нет - ок, значит её и не было этой реакции, прошли мимо со скучающим видом - мир спасать.