Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#150576 2024-10-29 16:24:55
- Анон
Re: Толкина тред
Да, я, ваш новичок, имел в виду мемы, но еще впечатление от общения с подругой-толкинисткой и собственного чтения и просмотра частей вк. Объяснение что выжили наиболее спокойные (и задолбавшиеся) меня устраивает, как и то что их осталось мало, а кто остался в итоге тоже уехал.
...а почему, кстати? Разве эльфы такие уж магические, они же из крови и плоти? Ну не смогли бы кастовать больше, но они же дохрена мастера, строили бы дирижабли и механических соловьев, хз. Гномы вон никуда не мигрировали, хотя тоже фэнтезийная раса
Отредактировано (2024-10-29 16:29:16)
#150577 2024-10-29 16:30:08
- Анон
Re: Толкина тред
Объяснение что выжили наиболее спокойные (и задолбавшиеся) меня устраивает
Ну да, лучшие гибнут первыми. Считай, в Первую эпоху.
#150578 2024-10-29 16:33:34
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны, я опоздала к спору о Финроде и мешке золота, но не могу не спросить:
а можно цитату, где он именно через хэлкараксе этот мешок тащит?
Просто мне всегда казалось, что он все свое золотишко на корабле перевез (точнее Феанор перевез, а Финрод потом вежливо попросил Нельо (или Карантира) вернуть.
Но возможно я что-то пропустила или не дочитала еще до этого момента.
#150579 2024-10-29 16:38:28
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны, а как думаете - если у рода Финвэ эмблема это крылатое Солнце, а у рода Эльвэ (и Ольвэ?) эмблема это крылатая Луна, то как может выглядеть эмблема рода Ингвэ? Может быть, Млечный Путь?
#150580 2024-10-29 16:40:57
- Анон
Re: Толкина тред
Слушайте, а просветите тайгу (максимально кратко), в чем состоит оный "фвнон Могултая"?
Эру - мразь, Саушка хотел с помощью системы колец оградить мир от его тлетворного влияния.
#150581 2024-10-29 16:41:47
#150582 2024-10-29 16:43:54
- Анон
Re: Толкина тред
Саушка хотел с помощью системы колец оградить мир от его тлетворного влияния
Так он же более-менее контролировать мог разве что кольца для людей. Эльфийские кольца вне его досягаемости, гномьи были уничтожены со временем. Рассчитывать на такую систему в каких-то глобальных свершениях рискованно.
#150583 2024-10-29 16:45:58
- Анон
Re: Толкина тред
Теория абсолютно надуманная, поскольку от Эру как Бога ничего нельзя "оградить". Да и сама теория строится на идее, что Эру своим почитателям чуть ли не мозги промывает, что никак не вяжется с каноном.
Ну и кольценосцы (кроме назгулов) не особо "удалялись от Эру".
Отредактировано (2024-10-29 16:47:17)
#150584 2024-10-29 16:49:03
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Саушка хотел с помощью системы колец оградить мир от его тлетворного влияния
Так он же более-менее контролировать мог разве что кольца для людей. Эльфийские кольца вне его досягаемости, гномьи были уничтожены со временем. Рассчитывать на такую систему в каких-то глобальных свершениях рискованно.
Я не отвечаю за всратость чужих фанонов.
#150585 2024-10-29 17:08:29
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Слушайте, а просветите тайгу (максимально кратко), в чем состоит оный "фвнон Могултая"?
Эру - мразь, Саушка хотел с помощью системы колец оградить мир от его тлетворного влияния.
И (вопрос не к логике, а именно к данной концепции) в итоге оградил или нет?
Теория абсолютно надуманная, поскольку от Эру как Бога ничего нельзя "оградить".
Помнится, анон много лет назад читал какой-то канувший в безвестность темный апокриф, там была фраза из разговора: "Беги из Арды, пока Эру не видит!" 
#150586 2024-10-29 17:09:58
- Анон
Re: Толкина тред
И (вопрос не к логике, а именно к данной концепции) в итоге оградил или нет?
По идее автора концепции - да.
#150587 2024-10-29 17:16:33
- Анон
Re: Толкина тред
Помнится, анон много лет назад читал какой-то канувший в безвестность темный апокриф, там была фраза из разговора: "Беги из Арды, пока Эру не видит!"
Напомнило цитату из мальчика шести лет, запуганного религиозной бабушкой: "А в метро меня боженька не видит ".
#150588 2024-10-29 17:17:48
#150589 2024-10-29 17:23:59
- Анон
Re: Толкина тред
Заборчистые грибы росли в фандоме во времена оны!
#150590 2024-10-29 17:29:49
- Анон
Re: Толкина тред
Заборчистые грибы росли в фандоме во времена оны!
Да уж, как человека накрыло этим старьем.
#150591 2024-10-29 17:37:22
- Анон
Re: Толкина тред
Вот кстати могултайские стихи по Арде
https://wirade.ru/arda/arda_songs_time_of_sauron.html
Та самая старая подборка, что я когда-то читала. Вот при всем несовпадении наших позиций, а неплохи стихи.
#150592 2024-10-29 17:50:58
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны, я опоздала к спору о Финроде и мешке золота, но не могу не спросить:
а можно цитату, где он именно через хэлкараксе этот мешок тащит?
В Сильме про Хелькараксе нет, но цитата богатая, во всех смыслах 
Финрод тупо вывез больше казны, чем кто-либо, ибо уж очень любил блестяшки
#150593 2024-10-29 18:04:52
- Анон
Re: Толкина тред
Да, я, ваш новичок, имел в виду мемы, но еще впечатление от общения с подругой-толкинисткой и собственного чтения и просмотра частей вк. Объяснение что выжили наиболее спокойные (и задолбавшиеся) меня устраивает, как и то что их осталось мало, а кто остался в итоге тоже уехал.
...а почему, кстати? Разве эльфы такие уж магические, они же из крови и плоти? Ну не смогли бы кастовать больше, но они же дохрена мастера, строили бы дирижабли и механических соловьев, хз. Гномы вон никуда не мигрировали, хотя тоже фэнтезийная раса
Идея в том, анон, что в мире со временем растет искаженность, которая влияние Моргота, и эльфам от этого в мире плохо. Моргот вложил очень много себя в материю мира, чтобы властвовать над ним.
Келебримбор с идеей колец как раз хотел создавать в Арде оазисы сопротивления искажению и уподобить ее Валинору.
. В итоге идея сработала как надо только на трёх эльфийских, два из них хранили эльфийские анклавы полторы эпохи.
А эльфам плохо в искаженном потому же, почему человеку плохо в загрязнённой экологии. Только они не болеют, а устают и теряют силы, а в перспективе и свою память могут потерять и истаять или превратиться в "народ холмов и пещер, забывая и забываясь", как предрекает Галадриэль, что будет если они не уйдут. И они перестают заводить детей, и жизнь их постепенно превращается в однообразное существование в замкнутых жилищах, на "своих территориях", в третью эпоху это отчасти есть уже.
В Амане искажение минимально, они там могут жить без груза лет, это такой заповедник, сохранённый Валар от влияния Моргота.
И вот собственно три кольца теряют силу, и это означает что старшее поколение эльфов, оставшиеся нолдор и Элронд, начинают ощущать все это давление смертного мира. И они уходят.
А эльфы, как бы это сказать. Волшебство мира Толкина не механистично, там нет какой-то специфической маны, спецталантов. Волшебными являются сами эльфы, и они вкладывают свое волшебство в то что они делают, в места, где живут. Это эффект неискаженности, любви и привязанности к миру и красоте, это их власть духа над телом, благое влияние на окружающее. Они вкладывают свои чувства и свое волшебство в то что создают, руками, голосом, музыкой. Вот как просто эльфийская веревка, которая заметна в темноте, развязывается по просьбе хозяина, не режет руки, лёгкая и прочная. Песни отгоняют нечисть.
И вот собственно они уходят и это неформализованное волшебство и умение преобразовать и облагородить окружающее уходит вместе с ними.
По мыслям Толкина из черновиков, оставшиеся в смертных землях эльфы "умаляются", могут истаять и развоплотиться, могут стать вот этими пугающими и смешливыми жителями холмов, которые затворяются от внешнего мира в совсем уже небольших местах, а потом собственно тоже развоплотиться. Развоплощенные могут существовать на земле, а могут тоже уходить в палаты мертвых. Они уже в основном одичавшие и недобрые, и людям лучше их избегать. Это не нолдор, это авари и синдар, нолдор по канону ушли все кто остался.
Они не могут "просто остаться и изобретать", им просто становится очень тяжело, они если останутся начнут или замыкаться в себе, или терять память, в зависимости от личной силы, но в общем ничего хорошего их не ждёт, только растянутое печальное существование.
То есть в фанфиках регулярно фанонят долгоживущих отдельных эльфов за счёт их выдающихся внутренних сил, но это уж точно не может быть массово.
Поэтому все оставшиеся ещё в Ривенделле и Гаванях и Итилиене тоже постепенно уйдут. Останутся и истают или сделаются вот этими "жителями холмов и пещер" часть жителей Зеленолесья и некие рассеянные на востоке авари, те эльфы, которые никогда не хотели и не пытались уйти за море.
#150594 2024-10-29 18:23:39
- Анон
Re: Толкина тред
Ладно, пришло время разобраться с блестяшками!
Анон пишет:Аноны, я опоздала к спору о Финроде и мешке золота, но не могу не спросить:
а можно цитату, где он именно через хэлкараксе этот мешок тащит?В Сильме про Хелькараксе нет, но цитата богатая, во всех смыслах
Ага. глава "О возвращении Нолдор". Источник - заметка о гногмьем происхождении имени Фелагунд, 1959 г. (опубликована в приложениях к Шибболету).
Имя "Фелагунд" было гномьего происхождения. Когда Финрод расширял подземную крепость Нарготронд, ему помогали гномы. Предполагается, что изначально это было жилище Малых Гномов (нибинногов), но Великие Гномы презирали их и без сожаления выгнали (отсюда особая ненависть Мима к эльфам) тем более, что им была обещана большая награда. Финрод принес с Туны больше сокровищ, чем любой другой из принцев.
Интересно, что "Заметка об основани Нарготронда" позже (1969) и дает и другую версию этимологии (полу-гномское и полустебное, от феанорингов), и другую историю про гномов:
"Щедрое вознаграждение" тут тоже есть, но откуда он его сгенерил - ??, и есть подозрение, что Малому гному и вознаграждение может быть меньше, у них самих камней-металла не слишком много,
Того же времени заметка об экономике (1968 г.), в ней много кто принес много что (без конкретики), и про руду (с конкретикой).
Наконец, немного более ранняя заметка к письму "Касательно Клада" (1964 г.)
*
Словом , желающие могут и не брать в свой канон именно Финрода. как главного приносителя добра, но вообще концепт "Нолдор принесли с собой много золота" остался". Плюс - в Нарготронде на момент его финала было немало и изделий из драгметаллов и необработанного металла. (Меня интересуют "королевства" во множественном числе. Не натащили ли орки туда до кучи еще чье-то? Место-то удобное! Но и свое явно было.)
Причем. если это уже не золотой песок и не руда, то оно обработано, это не "орки ограбили рудник".
(Возможно, у них единица обмена - таки металл на вес, золото и/или серебро, - а монеты нет, иначе б хоть что-то мелкнуло?)
Отредактировано (2024-10-29 18:25:00)
#150595 2024-10-29 18:30:42
- Анон
Re: Толкина тред
Спасибо за подробный ответ про эльфов и механику магии! Но что же это получается, остальным так и жить в загаженном мире до самого апокалипсиса, пока не победят главного злого злыдня и не организуют новый, правильный мир (Арду исцеленную)? Или людям, хоббитам и гномам как-то проще в этом всём, раз они и ко злу не настолько имунны, и вообще благости и волшебства в них изначально меньше?
Отредактировано (2024-10-29 18:30:55)
#150596 2024-10-29 18:32:40
- Анон
Re: Толкина тред
Или людям, хоббитам и гномам как-то проще в этом всём, раз они и ко злу не настолько имунны, и вообще благости и волшебства в них изначально меньше?
Людям и хоббитам действительно попроще.
Судьба гномов неясна. Но после Дагор Дагорат они будут отстраивать Арду под руководством Аулэ.
#150597 2024-10-29 19:49:14
- Анон
Re: Толкина тред
Слушайте, аноны, задам потенциально срачегонный вопрос, но - как вы думаете, почему рохиррим в прошлом охотились на друэдайн? Ведь в самом "Властелине Колец" рохиррим предстают как хотя и варварский, но не отмороженно-жестокий народ - скажем, пленников-дунландцев (представителей традиционно враждебного этноса) обещают отпустить, когда они восстановят разрушенное (и в итоге с Дунландом заключается мир, а по некоторым версиям он даже вошел в королевство Эомера). Почему тогда рохиррим преследовали друэдайн? В случае с охотой на Малых Гномов случившееся объяснимо хотя бы тем, что сами Малые Гномы паиньками не были и нападали на эльфов. А друэдайн? Они же, в отличие от них, вполне адекватны и договороспособны. Кто как хедканонит?
Отредактировано (2024-10-29 19:50:04)
#150598 2024-10-29 21:07:55
- Анон
Re: Толкина тред
Спасибо за подробный ответ про эльфов и механику магии! Но что же это получается, остальным так и жить в загаженном мире до самого апокалипсиса, пока не победят главного злого злыдня и не организуют новый, правильный мир (Арду исцеленную)? Или людям, хоббитам и гномам как-то проще в этом всём, раз они и ко злу не настолько имунны, и вообще благости и волшебства в них изначально меньше?
Да, именно так. Людям легче, они просто не успевают за жизнь накопить усталости. А тела у людей к сожалению тоже искаженные, им норм. (К примерному состоянию неискаженных людей приблизились нуменорцы, поскольку их остров был благословлен Валар, и они, живя в неискаженном месте и под благословением Валар за помощь в войне против Моргота, как бы очистились от этого искажения. Жили по 200 лет, не болели, не мучились долгой старостью и оставались бодры почти до смерти, а потом или быстро слабели и тихо умирали без боли, или вообще уходили по своей воле. )
Гномы сделаны с очень большим запасом прочности, их сложно сдвинуть, но и испортить сложно. Ну и они тоже смертны.
Хоббиты это такой людской народ, они обычные смертные. Хотя по описанию, на них всех что-то похожее на благословение Йаванны, они простые, добросердечные, долгожители по людским меркам, любят труд на земле и долго сопротивляются злу. Толкин оставил это их загадкой. Но словно какой-то кусочек благодати в них есть.
И да, так всем и жить до конца Арды и надеяться на лучшее потом.
В последней битве должны принять участие уже ушедшие из Арды люди, в смысле умершие, а ещё те самые войска Ар-Фаразона, которые спят под землёй в Валиноре. И эльфы тоже, в общем, все, живые и мертвые.
А гномы верят или надеются, что потом будут отстраивать Арду Возрожденную вместе с Ауле.
#150599 2024-10-29 21:09:37
- Анон
Re: Толкина тред
Почему тогда рохиррим преследовали друэдайн? В случае с охотой на Малых Гномов случившееся объяснимо хотя бы тем, что сами Малые Гномы паиньками не были и нападали на эльфов. А друэдайн? Они же, в отличие от них, вполне адекватны и договороспособны. Кто как хедканонит?
Да по-моему где-то даже было написано, что рохирримы считали друэдайн нечистью или животными. Поэтому и охотились. То есть не с намеренного зла, а по ошибке, потому что судили по внешности.
#150600 2024-10-29 21:39:32
- Анон
Re: Толкина тред
Да по-моему где-то даже было написано, что рохирримы считали друэдайн нечистью или животными. Поэтому и охотились. То есть не с намеренного зла, а по ошибке, потому что судили по внешности.
А гондорцы знали об охоте на друэдайн?