Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#150401 2024-10-28 20:50:26
- Анон
Re: Толкина тред
Но вообще к спору о Сауроне добавлю следующее.
Надо разделять империю Саурона в широком смысле и её домен в виде Мордора.
Империя Саурона в широком смысле - королевства истерлингов и харадрим, подвластные Мордору. Там живут люди как люди, условия жизни обычные, но и какого-то особого прогресса там тоже не наблюдается. В лучшем случае средневековье, в худшем (на периферии) рабовладение или родовой строй. И надо дань Мордору платить (и, думаю, есть храмовые повинности в пользу многочисленных "черных храмов", сами себя жрецы не прокормят).
Домен империи Саурона - Мордор. Там живут орки, административный аппарат империи из Черных Нуменорцев и рабы на латифундиях вокруг внутреннего моря Нурн. Тут элементы прогресса есть, но работают они исключительно на войну, да и жизнь для большей части населения, мягко говоря, не сахар (и для орков, и для рабов).
Мордор - центр власти Саурона, то есть там все, как бы хотел видеть Саурон везде (Гэндальф говорит Фродо об этом, о том, что Саурон хочет видеть хоббитов мертвыми или рабами). Королевства людей еще сохраняют остатки свободы (в очень небольшой степени), но только потому, что у Саурона еще руки до них не дошли. Ему пока удобнее отдать власть в руки местных вождей, чтобы они от его имени поставляли в Мордор дань, рабов и войска. Думаю, если бы у Саурона оказалось Кольцо, то надобность в таких "посредниках" вообще бы отпала и "омордорение" настигло бы и эти людские королевства.
А аналогом таких королевств служит, я думаю, Османская империя, только в еще более жестком варианте. То есть рабовладение там везде и всюду, просто рабами являются "чужаки" (необязательно только гондорцы или эльфы, кстати).
#150402 2024-10-28 20:52:28
- Анон
Re: Толкина тред
Думаю, если бы у Саурона оказалось Кольцо, то надобность в таких "посредниках" вообще бы отпала и "омордорение" настигло бы и эти людские королевства.
Объективности ради, во Вторую Эпоху, по-видимому, подвластные Саурону людские народы непосредственно Мордором не управлялись, Саурон правил ими через человеческих королей (девять назгулов - самые известные из них). Впрочем, во Вторую Эпоху и сам Саурон ещё не до конца деградировал морально.
Отредактировано (2024-10-28 20:53:27)
#150403 2024-10-28 20:55:01
- Анон
Re: Толкина тред
А аналогом таких королевств служит, я думаю, Османская империя, только в еще более жестком варианте. То есть рабовладение там везде и всюду, просто рабами являются "чужаки" (необязательно только гондорцы или эльфы, кстати).
Да, рабовладение подвластные Саурону народы широко практиковали, это канон.
Отредактировано (2024-10-28 20:55:14)
#150404 2024-10-28 20:57:29
- Анон
Re: Толкина тред
А аналогом таких королевств служит, я думаю, Османская империя, только в еще более жестком варианте
Скорее монголы.
#150405 2024-10-28 20:59:23
- Анон
Re: Толкина тред
Скорее монголы.
Не, монголы это чисто кочевая империя, в то время как Саурон исходно ставил на оседлую цивилизацию.
К монголам и прочим номадам ближе держава Народа Повозок.
#150406 2024-10-28 21:00:57
- Анон
Re: Толкина тред
А аналогом таких королевств служит, я думаю, Османская империя
Анон, меня сейчас может унести в исторический офф-топ, но, как ни странно, Османская империя применительно к государству Саурона (правда, скорее к Мордору, чем к подвластным ему людям) - неожиданно интересная аналогия. Если вкратце, то, с одной стороны, османы в завоеванных землях (поначалу, когда империя была крепка) "наводили порядок", а иногда даже приструняли совсем уж отмороженную местную элиту - с другой стороны, управляли они путем демонстративного жесточайшего террора. При этом де-юре чуть ли не весь высший госаппарат империи считался личными рабами султана (которых султан в любой момент мог убить, если имел на то возможность), а государство было сверхмилитаризовано и построено вокруг военно-ленной системы (которая в итоге рухнула, когда её разъела коррупция). Плюс от политики веротерпимости со временем перешли к жесткой исламизации.
Правда, у османов был один важный плюс - первоначально в империи не было крепостного права, крестьяне, ЕМНИП, были арендаторами земли у государства, поэтому жили поначалу даже неплохо. В случае империи Саурона всё было, мягко говоря, несколько печальней, особенно ближе к концу Третьей Эпохи.
Отредактировано (2024-10-28 21:01:50)
#150407 2024-10-28 21:17:52
- Анон
Re: Толкина тред
необязательно только гондорцы или эльфы, кстати).
А мы знаем, были ли рабы эльфы где-нибудь в Мордоре или у людей под властью Мордора? То есть, захватывали ли их для работы или это только при Морготе было?
#150408 2024-10-28 21:20:41
- Анон
Re: Толкина тред
А мы знаем, были ли рабы эльфы где-нибудь в Мордоре или у людей под властью Мордора? То есть, захватывали ли их для работы или это только при Морготе было?
Про рабов-эльфов не сказано. Рабы-люди были.
#150409 2024-10-28 22:41:48
- Анон
Re: Толкина тред
Известно ли, что стало с камнем Элессар после замужества Арвен? Утратил ли он свою силу?
#150410 2024-10-28 22:45:27
- Анон
Re: Толкина тред
Известно ли, что стало с камнем Элессар после замужества Арвен? Утратил ли он свою силу?
Сколько я помню, ничего не сказано - а почему он мог ее утратить?
#150411 2024-10-28 22:49:20
- Анон
Re: Толкина тред
Сколько я помню, ничего не сказано - а почему он мог ее утратить?
Получается, в теории он мог существовать и в Четвертую Эпоху, и позднее?
#150412 2024-10-28 22:51:06
- Анон
Re: Толкина тред
Сколько я помню, ничего не сказано - а почему он мог ее утратить?
Магия ушла вместе с кольцами и эльфами.
Отредактировано (2024-10-28 22:51:23)
#150413 2024-10-28 22:58:59
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Сколько я помню, ничего не сказано - а почему он мог ее утратить?
Магия ушла вместе с кольцами и эльфами.
Вот я не уверена, что прямо с ходу и "по щелчку". Я думаю, ежели уходила, то постепенно. И вот вопрос - а ведь есть предметы с человеческой магией, и не только темной - арнорские клинки, посохи, которые дарит хоббитам Фарамир...
Ну и кстати, о магии. Допустим, я идиот археолог и залез в 4 эпохе в Могильники, на меня вылезло умертвие, а под рукой у меня ценная археологическая находка - кинжал. Поможет? Или уже и Умертвие не вылезет, все, скисло??
#150414 2024-10-28 23:04:54
- Анон
Re: Толкина тред
Вот я не уверена, что прямо с ходу и "по щелчку". Я думаю, ежели уходила, то постепенно.
Кстати, да, земля из Лориэна ещё возродила Шир.
#150415 2024-10-28 23:31:40
- Анон
Re: Толкина тред
Кстати, да, земля из Лориэна ещё возродила Шир.
Во время возрождения Шира эльфы еще в Средиземье.
#150416 2024-10-28 23:37:28
- Анон
Re: Толкина тред
Во время возрождения Шира эльфы еще в Средиземье.
А эльфы в Средиземье ещё долго оставались, как минимум в Зеленолесье и Итилиэне.
#150417 2024-10-28 23:52:01
- Анон
Re: Толкина тред
Какие земли перед Нирнаэт Арноэдиад были освобождены Союзом Маэдроса, помимо Дортониона?
Отредактировано (2024-10-28 23:53:13)
#150418 2024-10-29 00:02:56
- Анон
Re: Толкина тред
Какие земли перед Нирнаэт Арноэдиад были освобождены Союзом Маэдроса, помимо Дортониона?
Я так понимаю, все помимо Анфауглит. Что-то из этого и не было именно захвачено, но, видимо, орки бегали. Перестали.
#150419 2024-10-29 00:06:08
- Анон
Re: Толкина тред
Что-то из этого и не было именно захвачено, но, видимо, орки бегали.
По землям к югу от Тол Сирион?
#150420 2024-10-29 00:24:26
- Анон
Re: Толкина тред
Были ли у эльфов деньги в Валиноре? И в Средиземье?
#150421 2024-10-29 00:41:21
#150422 2024-10-29 00:42:10
- Анон
Re: Толкина тред
Были ли у эльфов деньги в Валиноре? И в Средиземье?
Кажется, никаких сведений нет;-(( В Лостах в Гондолине упомянут рынок, но может, у них там натуральный обмен был, кто знает!
#150423 2024-10-29 01:09:32
- Анон
Re: Толкина тред
Были ли у эльфов деньги в Валиноре? И в Средиземье?
Фэндомный старый фанон гласит, что деньги в каком-то виде изобрел Карантир для торговли с гномами 
До этого были обмен дарами и меновая торговля.
(А автор идеи как бы не Чигиринская. У нее было, что Карантир придумал клеймить весовые кусочки серебра и использовать для расчетов).
Информации о деньгах в Валиноре не встречала.
В Средиземье эльфы использовали для обмена свои ресурсы. За постройку Менегрота и вооружение Тингол заплатил жемчугом, полученным от Кирдана. Эол заплатил за право жить в Нан-Эльмоте уникальным мечом своей работы. Нолдор дарили Тинголу оружие и предметы, в том числе работы Феанора. Финрод "привез из Валинора больше всего сокровищ" и платил гномам за работу видимо ими в том числе.
Во вторую эпоху эльфы активно торгуют и работают с гномами, и наверняка используют какие-то эквиваленты денег для удобства расчетов.
Но информации в каноне нет.
Отредактировано (2024-10-29 01:11:49)
#150424 2024-10-29 01:32:45
- Анон
Re: Толкина тред
Фэндомный старый фанон гласит, что деньги в каком-то виде изобрел Карантир для торговли с гномами
Имею фанон, что деньги придумали гномы. А Карантир придумал банкинг 
#150425 2024-10-29 03:08:20
- Анон
Re: Толкина тред
И тут возникает вопрос: откуда вообще идея, что Саурон хотел хорошего для всех, по крайней мере, с самого начала? А это говорится самим всезнающим автором. Был ли хоть один пример, когда можно было увидеть эти самые изначальные благие намерения, которые потом скатились в зло, ну хотя бы на уровне "землю крестьянам, фабрики рабочим"? Я такого не вижу.
Сам автор говорил, что он любил Порядок.
Опять же есть прямая цитата что при нём люди жили лучше:
И он стал великим королем в срединных землях и поначалу был хорош на вид и справедлив, и его правление приносило пользу людям во всех нуждах их тел; ибо он сделал богатыми всех, кто бы ни служил ему. Но те, что не хотели склонить голову, были изгнаны в пустынные земли
То есть все кто просто ему служил - жили хорошо, спрашивается почему бы не служить такому хорошему правителю? Разве что из неадекватного фанатизма, ну фанатиков и не жалко.
Понятно что во время войны всё шло на войну, но после завершения войны вполне могло и начаться развитие на основе созданных технологий, если бы он успешно стал Королем Мира и единственным почитаемым Богом.
Отредактировано (2024-10-29 03:09:02)