Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#150376 2024-10-28 19:48:43
- Анон
Re: Толкина тред
Ща. Я вот сформулировал, почему при Сауроне никакого флага на Луне и тем более яблок на Марсе бы не было.
Анон, конечно, дрочит задорно и АУшки пишет интереснее, но Саурону, как можно судить по канону же, сам по себе прогресс нахрен не сдался. Все его разработки и проекты, начиная от черного ужаса, накрывшего Тол-Сирион и заканчивая железными кораблями Нуменора, заточены под то, чтобы максимально эффективно и мучительно порабощать, убивать и запугивать эрухини.
Да, мейби войны и двигают прогресс, но само развитие и пристраивание технологий начинается уже после войны. Когда все разохуели, откопали экономику из той жопы, куда ее ввергла война и начинают идеи пристраивать так, чтобы жить стало лучше. Саурону это явно нахер не всралось, экономика Нуменора при нем работает исключительно на военпром, а сам он, как мы видим в каноне, в гробу видал чье-то благополучие, кроме своего. Что делали с технологиями при нем? Строили дома, которым никакие катаклизмы не страшны? Снаряжали морские экспедиции? Выводили пшеницу, которая хоть на голых камнях растет? Нет, все летело в топку армии, и ради этой армии Нуменор пылесосом высасывал из колоний все.
Так что при Сауроне была бы не творческая технократия, а заточенная под армию диктатура, где ради армии выжирают все и выжимают последние капли. Ну и постоянные войны, потому что для идеи "все для фронта" нужен этот самый фронт. Иначе люди начинают задавать вопросы в стиле "а нахера у нас план по оружию перевыполнен на 142%, а пуговицы не купить?"
#150377 2024-10-28 19:48:49
- Анон
Re: Толкина тред
В более-менее архаической монархии, кмк, всегда есть некий элемент бОльшей избранности монарха по сравнению с остальными. И некоторые религиозные функции. Но например "Мы, Божьей милостью император российский" от этого царем-жрецом не становился.
И в Гондоре уже никаких бесед нет, там одна гробница Элендиля.
#150378 2024-10-28 19:51:59
- Анон
Re: Толкина тред
Саурону это явно нахер не всралось, экономика Нуменора при нем работает исключительно на военпром
Объективности ради, определенный рост экономики в Нуменоре при Сауроне был. Но это сопровождалось ростом социального расслоения и антагонизма между богатыми и бедными, провоцировавшего гражданскую войну:
В те дни люди взялись за оружие и убивали друг друга по ничтожному поводу; теперь легко впадали они в гнев, и Саурон, или же те, кого он привлек на свою службу, бродили по острову, настраивая людей друг против друга – так, что народ роптал против короля и правителей, и любого, владеющего чем-то, чего им самим недостало; и те, что стояли у власти, жестоко мстили.
Тем не менее долгое время нуменорцам казалось, что народ их процветает; и если счастливее они не становились, то умножилась их сила, а богатые разбогатели еще больше. Ибо, воспользовавшись помощью и советами Саурона, они умножили свое достояние, и научились создавать машины и строить корабли мощнее прежних.
Даже встаёт вопрос, не подались ли в Верные, на корабли к Элендилю, ещё и пострадавшие от этих перемен.
А в Мордоре, действительно, даже этого нет. всё работает на армию.
Отредактировано (2024-10-28 19:52:13)
#150379 2024-10-28 19:52:05
- Анон
Re: Толкина тред
Так что при Сауроне была бы не творческая технократия, а заточенная под армию диктатура
И тут возникает вопрос: откуда вообще идея, что Саурон хотел хорошего для всех, по крайней мере, с самого начала? А это говорится самим всезнающим автором. Был ли хоть один пример, когда можно было увидеть эти самые изначальные благие намерения, которые потом скатились в зло, ну хотя бы на уровне "землю крестьянам, фабрики рабочим"? Я такого не вижу.
#150380 2024-10-28 19:54:15
- Анон
Re: Толкина тред
И тут возникает вопрос: откуда вообще идея, что Саурон хотел хорошего для всех, по крайней мере, с самого начала? А это говорится самим всезнающим автором. Был ли хоть один пример, когда можно было увидеть эти самые изначальные благие намерения, которые потом скатились в зло, ну хотя бы на уровне "землю крестьянам, фабрики рабочим"? Я такого не вижу.
Выступлю в роли адвоката Саурона - у народов Востока и Юга Средиземья под его властью появились города (что говорит о развитии ремесел) и они умножились в числе (что говорит о повышении продуктивности земледелия). С другой стороны, появляются упоминания о том, что люди из этой самой цивилизации бегут в леса и горы. Но это всё Вторая Эпоха, в Третью Эпоху он уже чисто боролся за власть. И то в конце Второй Эпохи он в итоге натравил обращенных им Черных Нуменорцев на тех самых ранее "облагодетельствованных" им людей Средиземья.
Так что сволочью Саурон по-прежнему остается.
Отредактировано (2024-10-28 20:01:21)
#150381 2024-10-28 19:59:22
- Анон
Re: Толкина тред
Знаешь, анон, почему нельзя поклоняться ни Саурону, ни Морготу, ни кому-либо еще как Богу-Творцу?
Нет, не потому, что Бог такой прямо весь из себя ревнивый и низзя никому молиться другому. А потому, что, молясь какому-то существу как богу и признавая его богом, ты признаешь его право указывать тебе как бог и распоряжаться тобой. Ты не можешь подвергать сомнению его слова и указания, он же Бог! В обычном короле, даже в Валар можно усомниться, можно им не повиноваться. А Богу - нельзя. А это не Бог. Его знания, его цели, его стремления - не от Бога.
И вот Саурон, которого ты счел Богом, указывает тебе воевать с соседями, грабить их, обращать в рабство, уничтожать целые народы до последнего ребенка.
Понятно теперь, в чем проблема?
#150382 2024-10-28 20:00:42
- Анон
Re: Толкина тред
В те дни люди взялись за оружие и убивали друг друга по ничтожному поводу; теперь легко впадали они в гнев, и Саурон, или же те, кого он привлек на свою службу, бродили по острову, настраивая людей друг против друга – так, что народ роптал против короля и правителей, и любого, владеющего чем-то, чего им самим недостало; и те, что стояли у власти, жестоко мстили.
Что-то непохоже на прекрасную техноутопию с владыкой, который всегда готов проконсультировать по сопромату.
#150383 2024-10-28 20:04:35
- Анон
Re: Толкина тред
Что-то непохоже на прекрасную техноутопию с владыкой, который всегда готов проконсультировать по сопромату.
Именно.
Причем функционировать это могло лишь за счет ещё большей эксплуатации колоний, чем при Людях Короля.
А в Мордоре даже такого не было, просто большая казарма + рабовладельческая латифундия.
Отредактировано (2024-10-28 20:07:14)
#150384 2024-10-28 20:06:03
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Что-то непохоже на прекрасную техноутопию с владыкой, который всегда готов проконсультировать по сопромату.
Именно.
Причем функционировать можно лишь за счет ещё большей эксплуатации колоний, чем при Людях Короля.
А в Мордоре даже такого не было, просто большая казарма + рабовладельческая латифундия.
Хочу фанфик, как орки обсуждают сопромат....
#150385 2024-10-28 20:07:42
- Анон
Re: Толкина тред
И тут возникает вопрос: откуда вообще идея, что Саурон хотел хорошего для всех, по крайней мере, с самого начала? А это говорится самим всезнающим автором.
Саурон наврал автору?;-)
#150386 2024-10-28 20:09:04
- Анон
Re: Толкина тред
которые прочитать не могли, поскольку валарина не знали?
Которые вообще читать не умели
#150387 2024-10-28 20:10:46
#150388 2024-10-28 20:12:06
- Анон
Re: Толкина тред
(А вообще у меня витает в воздухе идея, можем ли мы попытаться провести аналогию с теми условиями, которые эльфы предлагают Людям Белерианда. Но она нуждается в допилении, потому что там четко про ситуацию с войском, чего в Валиноре нет.)
#150389 2024-10-28 20:12:19
- Анон
Re: Толкина тред
Но вообще к спору о Сауроне добавлю следующее.
Надо разделять империю Саурона в широком смысле и её домен в виде Мордора.
Империя Саурона в широком смысле - королевства истерлингов и харадрим, подвластные Мордору. Там живут люди как люди, условия жизни обычные, но и какого-то особого прогресса там тоже не наблюдается. В лучшем случае средневековье, в худшем (на периферии) рабовладение или родовой строй. И надо дань Мордору платить (и, думаю, есть храмовые повинности в пользу многочисленных "черных храмов", сами себя жрецы не прокормят).
Домен империи Саурона - Мордор. Там живут орки, административный аппарат империи из Черных Нуменорцев и рабы на латифундиях вокруг внутреннего моря Нурн. Тут элементы прогресса есть, но работают они исключительно на войну, да и жизнь для большей части населения, мягко говоря, не сахар (и для орков, и для рабов).
Отредактировано (2024-10-28 20:13:38)
#150390 2024-10-28 20:15:41
- Анон
Re: Толкина тред
И напомню, что Мордор есть не всю дорогу! То есть Мордор-то есть, но государства Саурона там временами нет. Во Вторую эпоху после Эрегиона оно заводится, а вот в Третью - окончательно уже после событий Хоббита, ежели я ничего не путаю!
Так что то, что развилось там за Вторую, к Третьей было уже протеряно.
Отредактировано (2024-10-28 20:16:30)
#150391 2024-10-28 20:18:10
- Анон
Re: Толкина тред
И напомню, что Мордор есть не всю дорогу! То есть Мордор-то есть, но государства Саурона там временами нет. Во Вторую эпоху после Эрегиона, а вот в Третью - окончательно уже после событий Хоббита, ежели я ничего не путаю!
Верно.
После Войны Последнего Союза в мордорских горах были построены гондорские крепости, наблюдавшие за Мордором, а Барад-Дур (временно) был разрушен, Саурону потом пришлось его отстраивать на основе сохранившегося фундамента. А вернулись в Мордор назгулы только после Ангмарской войны и гибели Ангмара.
Только маленькая поправка - во Вторую Эпоху Саурон обосновался в Мордоре ещё около 1000 года Второй Эпохи, а строительство Барад-Дура было завершено примерно в одно время с созданием Единого Кольца, то есть ещё до Эрегионской войны (получается, Барад-Дур строили под руководством Саурона несколько веков).
#150392 2024-10-28 20:19:09
- Анон
Re: Толкина тред
Так что то, что развилось там за Вторую, к Третьей было уже протеряно.
С другой стороны, сравнительно с Второй Эпохи можно говорить об определенном повышении уровня строительной деятельности - в Третью Эпоху Барад-Дур отстроили быстро, а во Вторую Эпоху его строили долго.
#150393 2024-10-28 20:24:10
- Анон
#150394 2024-10-28 20:27:47
- Анон
Re: Толкина тред
Саурон наврал автору?;-)
С него станется.
Но Саурон мне видится иллюстрацией "наши руки не для скуки, только руки из жопы".
#150395 2024-10-28 20:33:22
- Анон
Re: Толкина тред
Домен империи Саурона - Мордор. Там живут орки, административный аппарат империи из Черных Нуменорцев и рабы на латифундиях вокруг внутреннего моря Нурн. Тут элементы прогресса есть, но работают они исключительно на войну, да и жизнь для большей части населения, мягко говоря, не сахар
В ТЭ все это прекрасие нужно, чтобы начать войну за Кольцо. С Кольцом, может, Саурон и построил бы свою тоталитарную империю всеобщего блага, как Толкин в письмах и написал.
#150396 2024-10-28 20:34:41
- Анон
Re: Толкина тред
С Кольцом, может, Саурон и построил бы свою тоталитарную империю всеобщего блага
Но у него же было Кольцо в Нуменоре. Не помогло.
#150397 2024-10-28 20:38:47
- Анон
Re: Толкина тред
Но у него же было Кольцо в Нуменоре. Не помогло.
"Смотря в каком томе". В одной из версий он его в Мордоре оставил.
Вообще, думаю, с Кольцом Саурон бы победил военно-политически, но какого-то всеобщего блага не построил бы.
#150398 2024-10-28 20:38:57
- Анон
Re: Толкина тред
У катаров были довольно стремные идеи. Что инквизицию, конечно, не оправдывает.
Как-то все эти цитаты несколько не совпадают с информацией о роли женщин у катаров
#150399 2024-10-28 20:40:46
- Анон
Re: Толкина тред
Как-то все эти цитаты несколько не совпадают с информацией о роли женщин у катаров
А как одно противоречит другому?
Но предлагаю вернуться к Толкину.
Отредактировано (2024-10-28 20:41:32)
#150400 2024-10-28 20:43:35
- Анон
Re: Толкина тред
Но у него же было Кольцо в Нуменоре. Не помогло.
Нуменор был его врагом, которого нужно разрушить, чем Саурон и занимался. А в тот момент, когда власть перешла в его руки, Нуменор кончился.
Вообще, думаю, с Кольцом Саурон бы победил военно-политически, но какого-то всеобщего блага не построил бы.
Если бы и построил, то это было бы сугубо материальное благо, от которого хочется убежать в леса капитализм.
Отредактировано (2024-10-28 20:46:52)