Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#150251 2024-10-27 23:12:06
- Анон
Re: Толкина тред
Мем с аноном-Фаразоном хорош, но всё же канонного Фаразона Саурон убедил риторикой не в духе "Эру злобный тиран, всех угнетает", а "Эру нет, всё дозволено, кто силён, тот и прав, Мелькор сделает вас сильнее Валар".
#150252 2024-10-27 23:17:19
- Анон
Re: Толкина тред
Тут постоянно хейтят Мелькора и Саурона, почему нельзя хейтить первоисточник зла - Эру?
Потому что не надо нам проповедовать, анон. Мы тут взрослые аноны, не надо говорить нам так, словно ты несёшь святую истину.
Ну и когда твои простыни это сплошные проповеди, хейт и брызганье злобой, это тоже смешит, а не убеждает.
Попустись, гражданин Фаразон.
#150253 2024-10-27 23:19:14
- Анон
Re: Толкина тред
Ну, подождем ЧКА по Третьй-Четвертой Эпохе.... Судя по древним ответам Ниенны, там в древние времена фендома вообще была идея про то, что к власти пришел возродившийся Саруман....
Сам Толкин же писал, что ему неинтересно завершать Новую Тень, поскольку там нет магии и мистики, чисто детектив.
Так что полагаю по замыслу Толкина пришёл к власти просто смертный король/лорд, который и сам решил что нет смысла поклоняться сомнительным богам, которые не участвуют в жизни мира. Дети там интересовались орками же сами по себе.
Но было бы интересно если бы в эпохе так Шестой, люди добровольно вызвали Саурона обратно и призвали на царство, типа "мы всё поняли, валаролюбы нас обманули, принеси нам порядок".
И построили бы мощную технократическую цивилизацию. Саурон бы первым высадился на Луну и на Марс и установил там флаг Багрового Ока.
При этом он бы был всё время во плоти с людьми и если что можно было бы попросить совета, например спросили бы как сделать прочный металл, он бы рассказал им про сплавы. Думаю кузнеческое дело и наука Саурону и сами по себе нравились. Так что в отсутствии эльфов и посланников валар он бы развернулся.
Отредактировано (2024-10-27 23:19:30)
#150254 2024-10-27 23:20:02
- Анон
Re: Толкина тред
А люди - живут себе как жили, вполне Средневековье... Только вот орки у Императора на службе и "могучие Урук-хай" - что заслуга господина Серого Советника, чтоб его крысы съели, тварь бессмертную - Курумо то есть. Его же Валинор не принял, за грань дороги не было - ну, он и вернулся. 230 лет спустя. Род Элессара Светлого в 542 году угас, увы. Так что Император Курумар у нас на троне. Последний Правитель сожжен в 540 году на костре, а с 545 Hазгул, вместо Еретика. В общем,невесело.
Не будь это ЧКА-верс с "Мелькор был хорошим", из этого можно было бы прикольную антиутопию сделать.
Главное, чтобы от Курумо в итоге избавились.
#150255 2024-10-27 23:20:56
- Анон
Re: Толкина тред
Сам Толкин же писал, что ему неинтересно завершать Новую Тень, поскольку там нет магии и мистики, чисто детектив.
Так что полагаю по замыслу Толкина пришёл к власти просто смертный король/лорд, который и сам решил что нет смысла поклоняться сомнительным богам, которые не участвуют в жизни мира.
Сам Толкин в письме про Новую Тень писал, что заговор морготопоклонников был успешно разгромлен.
#150256 2024-10-27 23:23:09
- Анон
Re: Толкина тред
Но было бы интересно если бы в эпохе так Шестой, люди добровольно вызвали Саурона обратно и призвали на царство, типа "мы всё поняли, валаролюбы нас обманули, принеси нам порядок".
И построили бы мощную технократическую цивилизацию. Саурон бы первым высадился на Луну и на Марс и установил там флаг Багрового Ока.
АУшка хорошая и интересная, но у Саурона почему-то, как он ни приди к власти, в каноне получались пытки, рабы и завоевательные походы.
#150257 2024-10-27 23:25:26
- Анон
Re: Толкина тред
у Саурона почему-то, как он ни приди к власти, в каноне получались пытки, рабы и завоевательные походы.
Это ему все эльфы и прочие посланники валар спокойно цивилизацию развивать мешали.
#150258 2024-10-27 23:26:26
- Анон
Re: Толкина тред
АУшка хорошая и интересная
Не, мне больше ЧКАшная идея про возвращение Сарумана нравится, только в отрыве от собственно ЧКА.
дранон
#150259 2024-10-27 23:29:50
- Анон
Re: Толкина тред
Какая ещё религия, дурачок? "Эрувианство" существует только в фантазиях темнушников, а в текстах Толкина люди в лучшем случае праведные язычники.
Ну в которую верят "верные".
Верных будет явно становиться всё меньше и к эпохе 5-7 останется ноль.
Это канон - у Толкина есть история про моряка который получил сильмариллион от эльфов и очень удивился тексту, то есть вся память об этом исчезла.
#150260 2024-10-27 23:31:01
- Анон
Re: Толкина тред
Верных будет явно становиться всё меньше и к эпохе 5-7 останется ноль.
Почитание Моргота и Саурона в чистом виде тоже исчезнет, скорее всего. Останется чистое язычество, искаженные мифы о древних богах, героях и нечеловеческих существах, сдобренные фантазиями позднейших авторов.
Это если рассматривать Арду как прошлое Земли, а не как отдельный мир.
#150261 2024-10-27 23:31:11
- Анон
Re: Толкина тред
Сам Толкин в письме про Новую Тень писал, что заговор морготопоклонников был успешно разгромлен.
Появятся новые.
Итог то известен - Гондор сдохнет, от него не останется даже памяти.
#150262 2024-10-27 23:32:58
- Анон
Re: Толкина тред
Появятся новые.
Итог то известен - Гондор сдохнет, от него не останется даже памяти.
...И это приведет к деградации человечества до уровня бронзового или даже каменного века, если использовать принцип "Арда - прошлое Земли". Получается, что победа морготопоклонников равна катастрофе и одичанию.
Отредактировано (2024-10-27 23:33:34)
#150263 2024-10-27 23:35:08
- Анон
Re: Толкина тред
Ну в которую верят "верные".
Верных будет явно становиться всё меньше и к эпохе 5-7 останется ноль.
Это канон - у Толкина есть история про моряка который получил сильмариллион от эльфов и очень удивился тексту, то есть вся память об этом исчезла.
Натурально исчезла, этот моряк живет в Древней Англии, и уж в ней точно не Саурон правит!
А на поздних этапах творчества выветрился этот моряк, и это нуменорские тексты, а как они к нам попали - ?? Ну, так же, как ВК, а ВК - ?? (Я имею в виду внутри-текстовое объяснение.)
В общем, вы вправе иметь любую теорию и написать любой текст, хоть об освоении Сауроном Марса, но дисклеймер "я считаю, что" спасает нас от путаницы, будто вы пытаетесь нам доказать "в текстах Толкина написано, что".
#150264 2024-10-27 23:36:10
- Анон
Re: Толкина тред
А на поздних этапах творчества выветрился этот моряк
Объективности ради, Эльфвине упомянут даже в "Законах и Обычаях Эльдар".
#150265 2024-10-27 23:41:34
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:А на поздних этапах творчества выветрился этот моряк
Объективности ради, Эльфвине упомянут даже в "Законах и Обычаях Эльдар".
Так ЗОиЭ - не сильно поздний текст, конец 50-х. Я про 1960-е - начало 70-х. Я по этой белиберде теме материал на статью, а то и не на одну союираю, так что у меня табличка с датами, не извольте беспокоиться;-) Куча текстов по 2-3 эпохе, которые определяются как нуменорские или гондорские - это уже позже (как и указание на сохранение в Гондоре текстов про более ранние времена - например, Элендил сохраняет заметки Пенголода о пальцах и числительных.)
Кажется, последнее, где я вижу Эльфвине - это текст "О лембасе", 1960 г. (А вот Пенголод продолжает упоминаться до Последних Работ, но это уже ничего не говорит о пути передаче текстов, только о сохранении персонажа.
ЗОиЭ, кстати, в каком-то смысле переходный текст - там есть гондорская локализация - а потом появляется Эльфвине. Кстати, в добавлениях к тексту. Профессора еще мотало.
Отредактировано (2024-10-27 23:42:00)
#150266 2024-10-27 23:41:49
- Анон
Re: Толкина тред
...И это приведет к деградации человечества до уровня бронзового или даже каменного века, если использовать принцип "Арда - прошлое Земли". Получается, что победа морготопоклонников равна катастрофе и одичанию.
Потому что Саурон убит.
Остались фактически карго-культисты, без реальной силы. Построить тот же Барад Дур заново им оказалось не по силам.
#150267 2024-10-27 23:43:27
- Анон
Re: Толкина тред
Потому что Саурон убит.
Остались фактически карго-культисты, без реальной силы. Построить тот же Барад Дур заново им оказалось не по силам.
А в чем важность Барад-Дура для сохранения культуры??
#150268 2024-10-27 23:44:01
- Анон
Re: Толкина тред
Потому что Саурон убит.
У Верных и без Саурона одичания не наблюдалось, а у сауроно- и морготопоклонников без него всё рухнуло?
Звучит как довод не в пользу Саурона.
#150269 2024-10-27 23:44:08
- Анон
Re: Толкина тред
При этом он бы был всё время во плоти с людьми и если что можно было бы попросить совета, например спросили бы как сделать прочный металл, он бы рассказал им про сплавы. Думаю кузнеческое дело и наука Саурону и сами по себе нравились. Так что в отсутствии эльфов и посланников валар он бы развернулся.
Не, дрочит на прогресс анон, конечно, упоенно, и доля истины в этом есть, Саурон действительно хорошо продвинул науку Нуменора, но:
Во-первых, вся эта наука была милитаризирована донельзя, они клепали оружие и боевые корабли, а не гражданку развивали.
Во-вторых, в каноне Саурон ваще не добрый учитель и общается с людьми и эльфами весьма избирательно.
В-третьих, он постоянно скатывается к тирании и антиутопии.
#150270 2024-10-27 23:45:58
- Анон
Re: Толкина тред
Во-первых, вся эта наука была милитаризирована донельзя, они клепали оружие и боевые корабли, а не гражданку развивали.
И это даже специально сказано:
люди более не любят и не стремятся делать другие вещи, полезные или приятные.
#150271 2024-10-27 23:47:11
- Анон
Re: Толкина тред
Во-вторых, в каноне Саурон ваще не добрый учитель и общается с людьми и эльфами весьма избирательно.
В Третью Эпоху вообще нет ни одного примера, чтобы он лично общался с кем-либо из людей, кроме назгул.
#150272 2024-10-27 23:48:17
- Анон
Re: Толкина тред
У Верных и без Саурона одичания не наблюдалось, а у сауроно- и морготопоклонников без него всё рухнуло?
Верные без Саурона Гондор отстроили, успешно отбивавшийся от вастаков и кого только не, и даже осаду в Войне Кольца державший
#150273 2024-10-27 23:51:47
- Анон
Re: Толкина тред
Род Элессара Светлого в 542 году угас, увы. Так что Император Курумар у нас на троне. Последний Правитель сожжен в 540 году на костре,
Ну как не удержаться и не переиграть все по-своему, и дело Арагорна долго не проживет, и потомок его сам прибежит в назгулы, и вообще.
#150274 2024-10-27 23:51:54
- Анон
Re: Толкина тред
Верные без Саурона Гондор отстроили, успешно отбивавшийся от вастаков и кого только не
Именно.
Дунэдайн и после гибели Нуменора строили корабли для кругосветных плаваний (что требует высоких технологий):
Те же, что плыли еще дальше, всего лишь описывали круг и, обойдя Землю, утомленные, возвращались в итоге к тому самому месту, откуда отправились в путь; и говорили они: «Все дороги ныне замкнулись в кольцо»
А в тексте о палантирах сказано:
Когда прервался род королей, в Гондоре наступило «средневековье»: науки забывались, ремесла становились все примитивнее.
Причем упадок Гондора, включавший в себя и упадок производства, был вызван именно деятельностью Саурона - набегами истерлингов с востока и бактериологической войной, уничтожившей значительную часть населения Запада. То есть Саурон, возможно, ещё и затормозил развитие цивилизации Средиземья. По крайней мере, на западе.
Отредактировано (2024-10-27 23:54:41)
#150275 2024-10-27 23:54:04
- Анон
Re: Толкина тред
Ну как не удержаться и не переиграть все по-своему, и дело Арагорна долго не проживет, и потомок его сам прибежит в назгулы, и вообще.
Говорю же, напрашивается АУ, где выжившие потомки королей и наместников (или просто хорошие инициативные люди) организуют Сопротивление и снова отправят Сарумана на тот свет при участии реликтовых хоббитов.
Только без ЧКА.
Отредактировано (2024-10-27 23:54:21)