Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#150176 2024-10-27 20:17:50
- Анон
Re: Толкина тред
Я уже говорила, что Саурон не дурак, он ставит валар в логический тупик.
Дело в том, что нуменорцы хоть и поклонялись Морготу, не были его слугами, они в общем-то двинули в этот поход из своих личных интересов. И соответственно, если отложить "создать непроходимую непроходимость" (примем как данность, что это по каким-либо причинам было невозможно и что мы принимаем авторскую позицию благих и нетупых валар) валар оказываются между трёх невозможных выборов:
1. Благословить агрессию со стороны одних детей Эру по отношению к другим без оправдания глобальными причинами
2. Позволить одним детям Эру убивать других, не благословляя сопротивления
3. Самим атаковать детей Эру только на том основании, что они атакуют Валинор.
Всё это будет нарушением принятых ими самими законов, а следовательно - глобальным падением. А тут надо помнить католическую теологию и её идею, что падение для ангела - дверь в один конец, раскаяние невозможно и ангел неизбежно продолжит скатываться, пока не станет свиноёбом.
То есть, Саурон по сути имел все шансы организовать падение ВСЕХ ВАЛАР И МАЙАР.
#150177 2024-10-27 20:20:09
- Анон
Re: Толкина тред
валар оказываются между трёх невозможных выборов:
В таком случае и правда сложить с себя полномочия и воззвать к Эру - единственный выход, иначе решить этот тупик никак не выйдет
#150178 2024-10-27 20:21:34
- Анон
Re: Толкина тред
В таком случае и правда сложить с себя полномочия и воззвать к Эру - единственный выход, иначе решить этот тупик никак не выйдет
Именно. Они по сути нашли выход из безвыходной ситуации, но дорогой ценой.
#150179 2024-10-27 20:24:52
- Анон
Re: Толкина тред
Дальше чисто фанонное - но имхо, закругление мира, исчезновение из него магии и т.д. - это всё следствия того, что валар сняли с себя полномочия. Раньше мир держался на овеществлённых стихиях, теперь стал держаться на физических законах, это принципиально разные бытия и соответственно чудесное должно было так или иначе исчезнуть - ему не на что опереться в новом мироздании.
Грубо говоря, цитируя Пратчетта - на следующий день солнце не взошло, просто планета совершила очередной оборот вокруг себя.
#150180 2024-10-27 20:32:41
- Анон
Re: Толкина тред
А тут надо помнить католическую теологию и её идею, что падение для ангела - дверь в один конец, раскаяние невозможно и ангел неизбежно продолжит скатываться, пока не станет свиноёбом.
Кстати, а почему?
Но Толкин не писал что падение это дорога в один конец. У него падает но раскаивается и возвращается как минимум Оссэ, и у Саурона была возможность перестать свиноебить.
Да и у Моргота была. Валар явно ожидали от него что он прекратит свиноебить и поверили.
В ВК Гэндальф упоминает что "Саурон черный не родился злодеем". А Гэндальф, а за ним Фродо говорят Саруману о возможности возврата, тот в итоге сам отказывается от последних возможностей.
#150181 2024-10-27 20:36:40
- Анон
Re: Толкина тред
Всё это будет нарушением принятых ими самими законов, а следовательно - глобальным падением. А тут надо помнить католическую теологию и её идею, что падение для ангела - дверь в один конец, раскаяние невозможно и ангел неизбежно продолжит скатываться, пока не станет свиноёбом.
В мире Толкина это всё же не так. Не надо жестко привязывать к Арде католическую догматику.
Отредактировано (2024-10-27 20:36:57)
#150182 2024-10-27 20:38:44
- Анон
Re: Толкина тред
Я объясняю дело проще - Валар понимали, что если они будут сражаться с нуменорцами, они могут собственные владения разнести, как раньше Белерианд. А этого им очень не хотелось, по вполне понятным причинам.
Причем Нуменор разносить пришлось бы всё равно.
#150183 2024-10-27 20:43:30
- Анон
Re: Толкина тред
Причем Нуменор разносить пришлось бы всё равно.
Был в давние годы фанон, что Нуменор просто оказался в месте напряжения земной (ардынской) коры во время сворачивания Арды в шар, и потому основание подломилось, и он затонул. Искусственное образование, фигли.
#150184 2024-10-27 20:45:54
- Анон
Re: Толкина тред
Был в давние годы фанон, что Нуменор просто оказался в месте напряжения земной (ардынской) коры во время сворачивания Арды в шар, и потому основание подломилось, и он затонул. Искусственное образование, фигли.
Я о том, что в случае начала полноценной войны с Нуменором пришлось бы туда вторгаться хотя бы потому, что даже в случае уничтожения армии Ар-Фаразона Нуменор продолжал бы угрожать эльфам и Верным в Средиземье. И это вторжение Нуменор мог бы точно так же не пережить. Хороших вариантов не было.
#150185 2024-10-27 20:46:44
- Анон
Re: Толкина тред
валар оказываются между трёх невозможных выборов:
4. Выпустить из Мандоса Феанора, сказав ему: нас тут атакует человеческий десант, так вот, сражаться с ними мы строжайше запрещаем.
...
Профит.
#150186 2024-10-27 20:46:49
- Анон
Re: Толкина тред
А разве Нуменор не отдачей накрыло?.
ЕМНИП, его утопила волна, поднявшаяся от изымания Валинора, а не прицельно топили.
#150187 2024-10-27 20:47:44
- Анон
Re: Толкина тред
А разве Нуменор не отдачей накрыло?.
ЕМНИП, его утопила волна, поднявшаяся от изымания Валинора, а не прицельно топили.
Так и есть.
#150188 2024-10-27 21:06:41
- Анон
Re: Толкина тред
То есть, Саурон по сути имел все шансы организовать падение ВСЕХ ВАЛАР И МАЙАР.
Им следовало подумать головой логически, понять что зло в мире одно - Эру - затем пасть и уже своими мозгами решать что делать.
Если здравый смысл = падение, надо пасть.
#150189 2024-10-27 21:08:08
- Анон
Re: Толкина тред
Я объясняю дело проще - Валар понимали, что если они будут сражаться с нуменорцами, они могут собственные владения разнести, как раньше Белерианд. А этого им очень не хотелось, по вполне понятным причинам.
Причем Нуменор разносить пришлось бы всё равно.
Вот это как-то логичнее звучит.
Не верю что кроме Манвэ валар были настолько тупыми, что не понимали что Эру - зло и боялись "падения". Думаю большинство давно всё поняли, просто саботировали по малому, как Ульмо, который помогал людям несмотря на запрет.
#150190 2024-10-27 21:13:52
- Анон
Re: Толкина тред
Я объясняю дело проще - Валар понимали, что если они будут сражаться с нуменорцами, они могут собственные владения разнести, как раньше Белерианд. А этого им очень не хотелось, по вполне понятным причинам.
Анон, а что, так сложно представить существ, которые, ну, не конченые эгоисты?..
Мы всё-таки говорим о мире Толкиена, а не всемудаки-АУ с тупым Савероном.
#150191 2024-10-27 21:16:22
- Анон
Re: Толкина тред
Товарищ Фаразон, примите таблетки
#150192 2024-10-27 21:21:19
- Анон
Re: Толкина тред
(Аноны, вы меня доведете до (цугундера) перечтения Акаллабета раньше, чем меня довела бы до него (жизнь) ЧКА по 2 эпохе....)
#150193 2024-10-27 21:22:03
- Анон
Re: Толкина тред
Анон, а что, так сложно представить существ, которые, ну, не конченые эгоисты?..
Мы всё-таки говорим о мире Толкиена, а не всемудаки-АУ с тупым Савероном.
Богов - сложно.
Это как представить человека которому есть дело до муравьев или там тараканов.
Они на другом уровне существования, и само понятие альтруизма или эгоизма для них чуждо потому что у них для начала НЕТ ОБЩЕСТВА и нет зависимости друг от друга - тех условий, в которых эти понятия сформировались.
#150194 2024-10-27 21:22:28
- Анон
Re: Толкина тред
4. Выпустить из Мандоса Феанора, сказав ему: нас тут атакует человеческий десант, так вот, сражаться с ними мы строжайше запрещаем.
...
Профит.
Галя!!!
#150195 2024-10-27 21:23:02
- Анон
Re: Толкина тред
Они на другом уровне существования, и само понятие альтруизма или эгоизма для них чуждо потому что у них для начала НЕТ ОБЩЕСТВА и нет зависимости друг от друга - тех условий, в которых эти понятия сформировались.
Но у Валар есть общество. И до эльфов им сильно есть дело
#150196 2024-10-27 21:23:45
- Анон
Re: Толкина тред
как Ульмо, который помогал людям несмотря на запрет.
Ульмо помогал эрухини и заступался за них как раз потому, что лучше других Валар понимал планы Эру.
Отредактировано (2024-10-27 21:24:02)
#150197 2024-10-27 21:24:09
- Анон
Re: Толкина тред
Им следовало подумать головой логически, понять что зло в мире одно - Эру - затем пасть и уже своими мозгами решать что делать.
Если здравый смысл = падение, надо пасть.
И тогда главврач Маргулис телевизор запретил.(с)
#150198 2024-10-27 21:25:10
- Анон
Re: Толкина тред
зло в мире одно - Эру
Что Эру сделал плохого жителям Арды?
В отличие от любого божества реальной мифологии, он требует от своих творений по минимуму.
К Валар - да, могут быть вопросы, но они решения принимают в первую очередь своим умом.
Отредактировано (2024-10-27 21:25:39)
#150199 2024-10-27 21:26:47
- Анон
Re: Толкина тред
Богов - сложно.
Это как представить человека которому есть дело до муравьев или там тараканов.
Валар не боги. Он ангелы Бога, и они неоднократно проявляют эмпатию, в том числе к людям.
#150200 2024-10-27 21:27:23
- Анон
Re: Толкина тред
Это как представить человека которому есть дело до муравьев или там тараканов.
Разница между айнур и эрухини - не разница между людьми и муравьями. Хотя бы потому, что и те, и другие созданы по образу Эру, а эрухини в перспективе должны уподобиться айнур или обрести ещё большее могущество.
Люди выше ангелов.