Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#150101 2024-10-24 15:58:33
- Анон
Re: Толкина тред
Анон тут перечитал "Алдариона и Эрендис" (готовясь изучить ЧКА-шную версию того же;-) и много думал. Причем не только об отношениях мужчины и женщины, ибо история в общем, много о чем.
Вот как вы думаете, а какие были развилки в истории Нуменора - и возможности свернуть на какой-то другой путь, который не приводит к утонутию?
Честно сказать вариант "просто никогда не вылезать с острова" каежется мне малоисполнимым. И опять же - Саурон никуда не делся. Так Гил-Галад просит о помощи уже приплывших нуменорцев - но допустим, они тормоза. Но эльфы-то знают, что там в море есть остров, а на нем живут дружественные эльфам люди, предки которых сражались в Войне Гнева. Мне кажется, что запрос о помощи могли направить и прямо на остров - у эльфов-то корабли есть!
#150102 2024-10-24 16:05:15
- Анон
Re: Толкина тред
Вот как вы думаете, а какие были развилки в истории Нуменора - и возможности свернуть на какой-то другой путь, который не приводит к утонутию?
Не скатываться в колонизаторство, пытаться копировать первых эльфов и быть учителями-наставниками-помощниками?
#150103 2024-10-24 16:08:27
- Анон
Re: Толкина тред
Не скатываться в колонизаторство, пытаться копировать первых эльфов и быть учителями-наставниками-помощниками?
Без колонизаторства, боюсь, их империя банально не окупится.
Ну или Минастир после Эрегионской войны решил закрыть вопрос, отправил войска в Мордор и уничтожил Саурона, решив проблему в зародыше. Но тогда есть риск, что Единое Кольцо попадет в Нуменор и всё кончится плохо.
Отредактировано (2024-10-24 16:08:41)
#150104 2024-10-24 16:09:35
- Анон
Re: Толкина тред
Без колонизаторства, боюсь, их империя банально не окупится.
А это вопрос того, что им надо - окупаемость или праведность...
#150105 2024-10-24 16:18:11
- Анон
Re: Толкина тред
А это вопрос того, что им надо - окупаемость или праведность...
Я о том, что чтобы держать войска в Средиземье и воевать с Сауроном, введение налогообложения неизбежно.
#150106 2024-10-24 16:18:44
- Анон
Re: Толкина тред
Ну и население в Нуменоре в любом случае растет, то есть переселенческая колонизация тоже неизбежна.
#150107 2024-10-24 16:33:33
- Анон
Re: Толкина тред
У меня была мысль, что может быть, им помогла бы колонизация по типу греческой - т.е. выводимые поселения независимы, а не подчиняются собственно Нуменору. Контакты есть, торговля есть, но это все-таки ни считается их территорией.
#150108 2024-10-24 16:39:07
- Анон
Re: Толкина тред
У меня была мысль, что может быть, им помогла бы колонизация по типу греческой - т.е. выводимые поселения независимы, а не подчиняются собственно Нуменору. Контакты есть, торговля есть, но это все-таки ни считается их территорией.
Как будто эти колонии не могли бы самостоятельно курощать местных.
Тем более что так и было, по сути, колонии Верных и Людей Короля обладали большой степенью автономии.
Отредактировано (2024-10-24 16:39:29)
#150109 2024-10-24 16:40:52
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:У меня была мысль, что может быть, им помогла бы колонизация по типу греческой - т.е. выводимые поселения независимы, а не подчиняются собственно Нуменору. Контакты есть, торговля есть, но это все-таки ни считается их территорией.
Как будто эти колонии не могли бы самостоятельно курощать местных.
Тем более что так и было, по сути, колонии Верных и Людей Короля обладали большой степенью автономии.
Ну я скорее о том, что тогда вывоз местных богатств на остров происходит не "на автомате".
#150110 2024-10-24 16:42:19
- Анон
Re: Толкина тред
А вообще... не хочу новый раунд валаросрача, но, ИМХО, тут и ошибки Валар сыграли свою роль. Если бы Валар не забрали нуменорцев на отдельный остров, а поселили их в Эриадоре, среди родичей эдайн, а для благоустройства их среды жизни запустили бы программу восстановления Средиземья (за которую потом Келебримбор и Галадриэль ратовали) - было бы лучше всем. Уже в силу соседства с окружающими народами эдайн постепенно перемешались бы с ними (тем более что люди Эриадора и Рованиона - их родня), и такого сильного разделения нуменорцев и прочих людей не было бы. С другой стороны, уже в защиту Валар скажу, что эдайн после Первой Эпохи явно мечтали о безопасной жизни на отдельном пространстве, то есть Валар и их собственное желание выполняли.
#150111 2024-10-24 16:49:06
- Анон
Re: Толкина тред
С другой стороны, уже в защиту Валар скажу, что эдайн после Первой Эпохи явно мечтали о безопасной жизни на отдельном пространстве, то есть Валар и их собственное желание выполняли.
Это да, вот в Природе прямо конкнретику на этот счет подвезли:
Когда после падения Тангородрима валар предложили эдайн награду, те попросили долгую жизнь и мир. Мир им даровали весьма охотно; но не столь охотно – долгую жизнь; и лишь после того, как Манвэ посовещался с Эру.
(Природа Средиземья, 3.11)
Долгая жизнь нуменорцов стала ответом на собственно молитвы эдайн (и Эльроса). Манвэ предупреждал их о том, какие опасности она в себе таит. Они просили о «сроке жизни, как встарь», более или менее, потому что хотели узнать больше.
(Природа, 3.12.)
Мысль "узнать больше" замечательно, очень понимаю!;-)
Отредактировано (2024-10-24 16:52:12)
#150112 2024-10-24 16:51:29
- Анон
Re: Толкина тред
Это да, вот в Природе прямо конкнретику на этот счет подвезли:
Да, я о том же.
#150113 2024-10-24 16:52:58
- Анон
Re: Толкина тред
Возможно, Нуменор не превратился бы в империю, если бы не угроза Саурона. Или если бы Саурон раскаялся искренне и до конца, и не предал Гвайт-и-Мирдайн. Вдобавок в условиях облагораживания условий Средиземья тамошние люди жили бы дольше и больше напоминали бы самих нуменорцев.
#150114 2024-10-24 18:07:44
- Анон
Re: Толкина тред
Ну, например, если пережившие Альквалондэ телери родят одного из нолдор, бывших в том Альквалондэ с другой стороны
Доо! Рождается маленький белокурый Охрениэльчик, с отблеском закатного солнца на волосах. Дитя растёт, отблески солнца темнеют и темнеют, становятся медными, голос младенца становится командным, первые слова "почему мусор на плацу!", прислуга начинает бегать по легкому подъему брови. И ест левой рукой.
#150115 2024-10-24 18:23:33
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Ну, например, если пережившие Альквалондэ телери родят одного из нолдор, бывших в том Альквалондэ с другой стороны
Доо! Рождается маленький белокурый Охрениэльчик, с отблеском закатного солнца на волосах. Дитя растёт, отблески солнца темнеют и темнеют, становятся медными, голос младенца становится командным, первые слова "почему мусор на плацу!", прислуга начинает бегать по легкому подъему брови. И ест левой рукой.
Эх, это рисовать надо!;-)
#150116 2024-10-24 18:29:36
- Анон
Re: Толкина тред
Анон решил повносить разные свои наблюдения по "Алдариону и Эрендис". (В Чтения тоже параллельно запихну, чтобы не пропали).
Про законы и обычаи атани;-)
*Алдарион и Эрендис "обручились на крутой тропе Менельтармы", когда они шли ровно вдвоем, а потом, вернувшись в город, объявили об этом.
Т.е. видимо, минимальная помолвка по-эдайнски требует присутствия ровно двоих. И, возможно (на это меня наводит еще Менельтарма) призывания имени Эру, скажем.
* Алдарион подарил невесте эльфийское украшение - "позрачный камнь на серебряной ленте".
Прим.: "Отсюда, как говорят, пошел обычай королей и королев носить на челе прозрачный драгоценный камень, подобный звезде; короны же у них не было".
* Про законы наследования.
Это уже из дальнейшего краткого пересказа по заметкам.
"..."старый закон", как его впоследствии называли, был не нуменорским законом, а унаследованным обычаем, который обстоятельства еще не ставили под вопрос, и согласно этому закону скипетр наследовал младший сын правителя. Подразумевалось, что при отсутствии сын наследником становится ближайший родич мужского пола, происходивший от Элроса Тар-Миньятура по мужской линии".
Отредактировано (2024-10-24 18:47:42)
#150117 2024-10-24 18:40:44
- Анон
Re: Толкина тред
Анон решил повносить разные свои наблюдения по "Алдариону и Эрендис". (В Чтения тоже параллельно запихну, чтобы не пропали).
Про законы и обычаи атани;-)
*Алдарион и Эрендис "обручилисьна крутой тропе Менельтармы", когда они шли ровно вдвоем, а потом, вернувшись в город, объявили об этом.
Т.е. видимо, минимальная помолвка по-эдайнски требует присутствия ровно двоих. И, возможно (на это меня наводит еще Менельтарма) призывания имени Эру, скажем.* Алдарион подарил невесте эльфийское украшение - "позрачный камнь на серебряной ленте".
Прим.: "Отсюда, как говорят, пошел обычай королей и королев носить на челе прозрачный драгоценный камень, подобный звезде; короны же у них не было".▼Скрытый текст⬍* Про законы наследования.
Это уже из дальнейшего краткого пересказа по заметкам.
"..."старый закон", как его впоследствии называли, был не нуменорским законом, а унаследованным обычаем, который обстоятельства еще не ставили под вопрос, и согласно этому закону скипетр наследовал младший сын правителя. Подразумевалось, что при отсутствии сын наследником становится ближайший родич мужского пола, происходивший от Элроса Тар-Миньятура по мужской линии".▼Скрытый текст⬍
Анончик, а отнеси в чтения, пожалуйста.
#150118 2024-10-24 18:47:21
- Анон
Re: Толкина тред
Анончик, а отнеси в чтения, пожалуйста.
Уже, с ходу;-) И в ближайшее время еще 2 заметки наковыряю - и сразу туда тоже!
#150119 2024-10-24 18:48:04
#150120 2024-10-24 19:13:17
- Анон
Re: Толкина тред
"Алдарион и Эрендис".
Музыка и разное.
* Алдарион нахваливает невесте средиземские леса - "Там по сей день слышен могучий рог владыки Ороме".
Это метафора, отзвук прошлого - или таки свита Ороме туда еще таскается, а то и он сам? (А Саурона собаками затравить - слабо??)
* О музыке и фразеологии
Праздник в Андуниэ:
"Прибыли с ними и менестерли - певцы, что помнили эльфийские и людские песни, которые пелись в давно минувшие дни Нарготртонда и Гондолина..."
Третья моя встреча с этим выражением - две других были в ВК, которая меня убеждает, что оно-таки, кажется, средиземский фразеологизм, формата "давным-давно, в первую эпоху". (Формата "Давно эти носки тут лежат? - Да их кто-то еще до падения Гондолина и Нарготронда забыл!")
Интересно, что города именно в этом наборе, а Дориат, например, не фигурирует, не говорю уж о Гаванях.
При этом кто-то из эльфов гостей сравнивает глаза Эрендис с глазами Морвен, так что они вообще могут быть хитлумцами.
* Кстати, музыке и песнях.
Позже в тексте отмечено, что "*в то время* в Нуменоре игра на музыкальных инструментах почиталась мужским занятием". (Женщины при этом вполне поют.) Похоже, позже ситуация изменилась? (Возможно, как раз когда начинаются активные плавания.)
Описаны еще совместные танцы под свирели. (Экая Аркадия!). Арфы у них наверняка тоже есть, раз еще на приход в Белерианд были.
* О музыке и хозяйстве.
Поклонник Анкалиме, втирясь к ней в доверие под видом пастушка, "пел... песни, дошедшие из далеких дней, когда Эдайн пасли свои стада в Эриадоре, еще до встречи с Эльдар", в том числе"напевы влюбленных древности", где были имена этих влюбленных (он их заменял их), Еще немного жанров (и Аркадии!) - и еще вспоминаю, что когда Эдайн приходяь в Белерианд, домашний скот у них конкретно отмечен. В общем, в условиях медленного, но верного перемещения на Запад они, похоже, в основе хозяйства скотоводы, но не в формате степняков кочевников, а, возможно, тех же скотоводческих греков (у которых подсобное земледелие определенно есть).
#150121 2024-10-24 19:32:52
- Анон
Re: Толкина тред
Спасибо за детальки из "Алдариона и Эрендис", все такое вкусное 
эх, хорош был ранний Нуменор.
#150122 2024-10-24 19:33:12
- Анон
Re: Толкина тред
Анон в фазе "сам написал - сам углючился". То есть, по идее, Элуред и Элурин по крайней мере выжившими беорингами могут считаться наследниками их вождей - их вождями??... Интересно, тогда сказочки про "птицы унесли" не людские ли? И может быть, архетип "пропавших-спасшихся" правителей у Эдайн если где имеет щанс стартовать в Первую Эпоху (да, привет главе ЧКА про Элроса!), то именно тут разве что?...
И вариант два - АУ как эти двое таки выходят к каким-нибудь Эдайн (неуплывшим??)
Отредактировано (2024-10-24 19:33:54)
#150123 2024-10-24 19:39:10
- Анон
Re: Толкина тред
И вариант два - АУ как эти двое таки выходят к каким-нибудь Эдайн (неуплывшим??)
В Эриадор? В Рованион?
#150124 2024-10-24 19:54:26
- Анон
Re: Толкина тред
Интересно, что города именно в этом наборе, а Дориат, например, не фигурирует, не говорю уж о Гаванях
Если смотреть снаружи, для самого автора именно Нарготронд и Гондолин были приоритетны, их история гораздо лучше прописана, можно считать их маркерами эпохи. (Разумеется, там и Химринг с Аглоном не фигурируют.) Изнутри мира в принципе то же самое. Несопоставимые величины во всех смыслах.
Отредактировано (2024-10-24 20:01:13)
#150125 2024-10-24 19:55:24
- Анон
Re: Толкина тред
Если смотреть снаружи, для самого автора именно Нарготронд и Гондолин были приоритетны, их история гораздо лучше прописана, можно считать их маркерами эпохи. (Разумеется, там и Химринг с Аглоном не фигурируют.) Изнутри мира в принципе то же самое. Несопоставимые величины во всех смыслах.
И Хитлум тоже!