Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#149626 2024-10-19 19:20:08
- Анон
Re: Толкина тред
Заглянул на последнюю страницу Ард-Галена, а там Кракодил пафосно вещает "Сильм не эпос".
Выглядит это так (насладитесь стилем 
)
Утверждение, как обычно у Кракодила, бездоказательное от слова совсем.
Анон не отягчён гуманитарным образованием, и доверчиво полез в википедию и прочие образовательные сайты, всё, что там написано про эпос, не противоречит мнению "Сильм - эпос"
Но в треде есть аноны-гуманитарии, пожалуйста, подскажите, как определить, Сильм - эпос, или нет.
#149627 2024-10-19 19:26:33
- Анон
Re: Толкина тред
Но в треде есть аноны-гуманитарии, пожалуйста, подскажите, как определить, Сильм - эпос, или нет
Для этого, анон, надо определить, что такое эпос, а это задачка не из простых.
Но в целом примерно так:
1. Является ли Квента, в любом ее виде (первом, втором, сером, скомпилированном Кристофером), народным поэтическим произведением, складывавшимся на протяжении долгих веков и бытовавшим в устной форме большую часть времени существования? Нет, конечно, мы ж не психи.
2. Является ли Квента, в любом её виде, попыткой подражания северному эпосу, в частности прозаическим сагам? Да, является.
При этом если выйти за пределы компиляции, там ещё некоторые жанры есть, та же хроника, например, написанная по образцу реальных хроник, то же тёмное фэнтази с детьми Хурина, а если не выходить, то в принципе эпос такая штука, что легко включает в себя что сказку, что оное фэнтази, что мифологию, тем сука и прекрасен.
#149628 2024-10-19 19:29:26
- Анон
Re: Толкина тред
2. Является ли Квента, в любом её виде, попыткой подражания северному эпосу, в частности прозаическим сагам? Да, является.
Является ли подражание эпосу тоже эпосом? Авторским.
Есть же народные сказки и авторские литературные сказки, но вторые - тоже сказки.
Отредактировано (2024-10-19 19:29:37)
#149629 2024-10-19 19:31:08
#149630 2024-10-19 19:32:33
- Анон
Re: Толкина тред
Является ли подражание эпосу тоже эпосом? Авторским.
А вот тут мы и садимся курить бамбук, потому что таких авторских эпосов у нас буквально что один Толкиен и есть, не из чего категорию составлять.
Разве что Калевалу и Гайавату ему в компанию докинуть.
#149631 2024-10-19 19:37:17
- Анон
Re: Толкина тред
Калевала это же авторизованная компиляция реальных сказаний в единое произведение, емнип.
Гайавата более авторский, но тоже вроде опирается на образы из индейских сказаний, там не с нуля придумано.
#149632 2024-10-19 19:49:50
- Анон
Re: Толкина тред
Калевала это же авторизованная компиляция реальных сказаний в единое произведение, емнип.
Гайавата более авторский, но тоже вроде опирается на образы из индейских сказаний, там не с нуля придумано.
Да, но оба на самом деле именно авторские и пересекаются с народными сказаниями довольно интересно (а Гайавата так ваще не пересекается почти)
#149633 2024-10-19 19:53:20
- Анон
Re: Толкина тред
Напомню, Кракодила ранее всерьез определяла эпос по Ожегову, а также наличию карты и хронологии:
Что же касается эпоса, то обратимся к толковым словарям русского языка, чтобы исключить разночтения. Толковые словари Ушакова, Ожегова и Ефремовой определяют эпос одинаково: «1. Повествовательный род литературы (в отличие от драмы и лирики) (спец.). 2. Произведения народного творчества — героические сказания, песни».
Под первое определение подпадает большинство произведений мировой литературы вообще, и никаких особенных вольностей на одном этом основании им не отпущено. Персонажам, скажем, «Войны и мира» нельзя летать на метле, хотя «Война и мир» отвечает определению эпоса.
Если же обратиться ко второму значению слова «эпос» — считается, что хоть канон и не народное творчество, но Профессор писал стилизацию под таковое, он же сам сказал. Но и это не так. Профессор хотел написать эпос (о чем и говорил). Профессор начинал писать будущий Сильм как стилизацию. Тогда, в самом начале, когда Гондолин располагался на территории Англии, и вообще все действие происходило в Англии реального мира, только давно — тогда это и было эпосом. Но по мере развития идей Сильм все больше отходил от этого, и в конце концов действие оказалось в Арде, мире вымышленном (где нет ни Англии, ни милых сердцу Профессора англов и саксов, эпос для которых он хотел создать), и получило хронологию, а вымышленный мир — историю и географию и сделался внутри сюжета реальным, а не мифологическим. У него есть конкретная история (Хроники трех Эпох в нашем распоряжении) — чего, кстати, в сказках, мифах и эпосах нет и в помине; у него есть конкретная география (карта с масштабом прилагается) — чего в эпосах, сказках и мифах тоже в помине нет. И дело сразу меняется.
Когда героиня сказки/эпоса странствует три года, износив за это время три пары железных башмаков и изглодав три железные просфоры, понятно, что это не в буквальном смысле, а только образные выражения, призванные показать, какой тяжелой и трудной была для героини дорога. Но если к этим образным выражениям прикладывается датировка с такого-то по такой-то год, карта местности и описание модели башмаков, эти метафоры становятся буквальностью.
Не будь хронологии и карты, можно было бы считать, что, например, 30 лет странствий нолдор через льды — это образное выражение, показывающее, сколь долгим был их путь. Но когда хронология и карта есть, образное выражение исчезает и появляется буквальное. И нолдор идут через льды не иносказательных 30 лет, а самых настоящих, по 365 дней в каждом.
В результате эпос исчез, остались только отдельные позаимствованные оттуда элементы. А мифология заняла свое небольшое место в самом начале истории мира Арды, где описывается его происхождение
Разумеется, то, что от концепции "Арда - Земля" Толкин так окончательно и не отказался, тоже не упомянуто.
Отредактировано (2024-10-19 20:11:33)
#149634 2024-10-19 20:00:21
- Анон
Re: Толкина тред
Я что, эпосов никогда не видала? Я их прочла - ну, практически все, что издавалось на русском, разных времен, стран и народов.
Включая все эпосы народов СССР?
#149635 2024-10-19 20:16:33
- Анон
Re: Толкина тред
Главное, что мне непонятно - предположим, кракодила права и Сильм не эпос. Что это доказывает? Что это опровергает? Споры о жанровой принадлежности - вообще такое себе, многие произведения написаны на стыке различных жанров. Тезис "Толкин использует элементы эпоса" это никак не отменяет.
#149636 2024-10-19 20:31:13
- Анон
Re: Толкина тред
И те, которые твердят "Сильм этажыэпос" - они либо идиоты, не читавшие в жизни ничего, кроме букваря и синенькой книжечки, либо нагло врут - сознательно или неосознанно, но врут. Причем нагло.
Я, кстати, специально посмотрел по её комментариям - она так бесится на абсолютно невинную реплику "Толкин этот мотив взял из эпоса". Не "Профессор свят и прав во всём", а просто "эту идею Толкин подсмотрел здесь".
#149637 2024-10-19 20:37:38
- Анон
Re: Толкина тред
Если проорать двадцать раз "они все идиоты", тебе немедленно все поверят и устыдятся, дада.
#149638 2024-10-19 20:50:31
- Анон
Re: Толкина тред
Но когда хронология и карта есть, образное выражение исчезает и появляется буквальное.
Мне может кто-нибудь объяснить: ПОЧЕМУ? Каким образом карта и хронология превращают образное выражение в буквальное???
#149639 2024-10-19 21:02:07
- Анон
Re: Толкина тред
Мне может кто-нибудь объяснить: ПОЧЕМУ? Каким образом карта и хронология превращают образное выражение в буквальное???
Типа "в эпосе нет карт и хронологии".
На самом деле, тезис "Сильм не эпос" можно было бы постараться доказать указанием на то, что поздний Толкин чем дальше, тем больше заморачивался с "материалистическими" аспектами мира, но вместо этого она предпочла буквально доебаться до мышей в виде того, что "в эпосах нет карт и хронологии" (зато есть датирующие указания в виде упоминания конкретных персонажей и событий, а также географические указатели).
Отредактировано (2024-10-19 21:03:14)
#149640 2024-10-19 21:32:32
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны, я бы предложила краткое саммари по Крокодилам повторить, чтобы не затягивать возвращение темы.
Крокодилы это такие бабки на лавке, которые просто обсуждают не то что Людка с пятого этажа шлюха, у Мариванны украли пенсию и внук не поступил в вуз, а Вовчик со второго подъезда пошел в бандиты, иначе откуда бабло на тачку. Они обсуждают Книгу и Литературу и Культуру. Но исключительно с той же целью, что бабки, чтобы на фоне темы приосаниться своим умом, поругать всех кто им не нравится и думает не так как они и почесать ЧСВ.
Крокодилы совершенно безапелляционны и самоуверенны. Любое свое утверждение они отстаивают и защищают просто потому что оно их.
Крокодилы настолько безапелляционны и самоуверенны потому что на самом деле невежественны, см закон Даннинга-Крюгера. У них нет системных знаний, они спорят на эмоциональном давлении и уверенности в себе. Выдерживать это нелегко, а переубеждать их бессмысленно.
Крокодилы годами сидят в своем кругу, наглаживая друг друга по шерстке, а по факту две заглавные дамы открыто прогибают подружек под себя, это видно по совершенно любому их спору с Эстелин на их форуме, где они вытирают ноги о свою верную хомку. Это ровно тот типаж, который называется "хабалки".
Крокодилы имеют житейский ум, временами говорят что-то, с чем можно согласиться, но никакое ситуативное согласие не отменяет всего вышеперечисленного, и при любом продолжительном взаимодействии оно выплывет.
У Крокодилов есть чувство юмора, некоторые их тексты забавны. Их тексты вообще могли быть лучше, если бы они применяли к ним мозги, а не ЧСВ и нелюбовь к нелюбимкам.
Чем меньше мы их тут обсуждаем, тем лучше для всех нас и даже для Крокодилов. Пусть люди сидят у себя спокойно.
Ну и до кучи Ар-Фаразон не крокодилы, потому что в нем не хватает довольства собой и уверенности в себе. Он прибегает донести нам истину и бесится, что у него не выходит. Это какой-то неофит или рецидивист фэндома, ушибленный Розой Мира (гаввах), идеей гностиков о злом демиурге и возможно Вахой и возможно ЧКА.
#149641 2024-10-19 21:35:20
- Анон
Re: Толкина тред
Не, Фаразон не они, он сам по себе. Но он забавный и упоротый
#149642 2024-10-19 21:37:06
- Анон
Re: Толкина тред
Не, Фаразон не они, он сам по себе.
+100500
Повторюсь, при всей моей неприязни к кракодилам уж в чем-чем, а в эзотерике они и близко не замечены, не надо им приписывать лишнего. Они, наоборот, очень вульгарные материалисты.
Отредактировано (2024-10-19 21:37:29)
#149643 2024-10-19 21:42:06
- Анон
Re: Толкина тред
что поздний Толкин чем дальше, тем больше заморачивался с "материалистическими" аспектами мира,
Вот поэтому я и не люблю "Преображённые мифы". Есть нормальный миф в Сильме, и нефиг его портить.
Вернёмся к эпосу. "Песнь о Роланде" - эпос? Автор там точно есть, время и место определить нетрудно, Карл и Роланд вполне исторические.
#149644 2024-10-19 21:45:03
- Анон
Re: Толкина тред
Не, Фаразон не они, он сам по себе. Но он забавный и упоротый
Там у них на форуме (Ард-Гален) Black_Baggins был некоторое время. Вот он, похоже, и есть Фаразон, набегающий сюда.
#149645 2024-10-19 21:45:42
- Анон
Re: Толкина тред
Вернёмся к эпосу. "Песнь о Роланде" - эпос? Автор там точно есть, время и место определить нетрудно, Карл и Роланд вполне исторические.
Да даже "Потерянный Рай" Джона Мильтона это эпическая поэма.
Причем написанная с учетом последних данных современной Мильтону науки (с Галилеем он общался лично).
Отредактировано (2024-10-19 21:46:38)
#149646 2024-10-19 21:46:11
- Анон
Re: Толкина тред
Ну, положим, насчёт автора - это очччень сомнительно, Турольд скорее кодификатор, оно явственно устное и народное, точнее, дружинное, но таки да, эпос.
И "Слово о полку Игореве" - эпос.
#149647 2024-10-19 21:46:17
- Анон
Re: Толкина тред
Там у них на форуме (Ард-Гален) Black_Baggins был некоторое время. Вот он, похоже, и есть Фаразон, набегающий сюда.
Почему?
#149648 2024-10-19 21:46:51
- Анон
Re: Толкина тред
Песнь о Роланде" - эпос? Автор там точно есть, время и место определить нетрудно, Карл и Роланд вполне исторические.
Эпос. С историзмом там ну такое Развевается на ветру седая борода Карла, который "семь долгих лет в Испании сражался". Тот поход Карла, находившегося во цвете лет, продолжался меньше года. Про молившихся "Аполину" мавров молчу 
Еще из прекрасного: там Карл "с дружиной он обрушился на инглов и дань Петру заставил их платить"
Отредактировано (2024-10-19 21:48:16)
#149649 2024-10-19 21:47:45
- Анон
Re: Толкина тред
Про молившихся "Аполину" мавров молчу
Обвинение в язычестве - стандартное для того времени обвинение в адрес мусульман.
#149650 2024-10-19 21:47:49
- Анон
Re: Толкина тред
А кому-нибудь не похуй, кто этот Фаразон?
Ну в смысле, оно набигает и несёт конспирологию с анунахами и змеевидным Эру, как будто реально грибов нажралось.
Кто оно в реале... ну, очевидно, кто-то, кому не хватает ушей, чтобы слушать этот бред...