Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#149251 2024-10-16 13:40:23
- Анон
Re: Толкина тред
между выносом Дориана и резней в Гаванях прошло столько времени может служить дополнительным аргументом: у ПД попросту не было ресурсов чтобы нападать на Гавани сразу.
Ну да, Маэдрос, который узнал, что Эльвинг с сильмариллом в Гаванях, не попытался отмахаться от клятвы, у него просто ресурсов не было, чтобы сразу пойти Гавани вынести. А так бы он тут же пошел резать население, без этих дешевых отмазок. 
мне кажется на Амон Эреб уходили те, кому вообще терять нечего, а злости/отчаяния еще много.
Те, кто просто хотел мирно жить скорее всего шли вГавани и на Балар.
Почему? Там как-то очень хреново, а злобные феаноринги яростно делают новых эльфов для резни родичей, так что ночью спать невозможно пинками загоняют всех достигших призывного возраста под свои знамена рекрутскими наборами?
#149252 2024-10-16 13:49:45
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны, очень хочу что-то про феаноринговские рекрутские наборы и муштру вчерашних крестьян! Команды сено-солома и прочие радости российских реалий 19 в.
#149253 2024-10-16 13:51:41
- Анон
Re: Толкина тред
Ну да, Маэдрос, который узнал, что Эльвинг с сильмариллом в Гаванях, не попытался отмахаться от клятвы, у него просто ресурсов не было, чтобы сразу пойти Гавани вынести
Отмахивание от клятвы - это явно попытка отмазать хоть частично Маэдроса, когда ниже падать некуда. В условной реальности всё дело бы только в нехватке ресурсов. Но сова-то трещит. Во-первых, почему отмазываем только МиМ, они что, вчетвером с АиА ходили? А тех двоих не жалко, они в сюжете большой роли не играют, пусть помирают нераскаявшимися грешниками? А что с остальными комбатантами, которые и сделали эту историю? Сколько их, какой был план, наконец? Неясно. А может правда вчетвером?!. А во-вторых, ресурсов-то всё равно на войну, масштабный налёт с осадой и прочим, не хватит. Более вероятно, там на границе на востоке каждый воин на счету. Дранон
Отредактировано (2024-10-16 13:54:53)
#149254 2024-10-16 13:55:33
- Анон
Re: Толкина тред
В условной реальности всё дело бы только в нехватке ресурсов
Прости, но мы не про реальность тут сидим, а про мир одного Профессора.
#149255 2024-10-16 14:05:00
- Анон
Re: Толкина тред
Отмахивание от клятвы - это явно попытка отмазать хоть частично Маэдроса, когда ниже падать некуда. В условной реальности всё дело бы только в нехватке ресурсов
У нас опять на линии "неправильный Толкин, не то написал" 
#149256 2024-10-16 14:06:45
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:отметаю странный концепт "эльфы не размножаются во время войны"
По времени не хватит. Это человеческое взросление - до 18 лет (и даже подросток в 15 уже готов - сила есть, пассионарность есть, мозгов еще нет, поэтому за обожаемым командиром пойдет на любую дурь). А у эльфов заявлены минимум 50 лет на то же самое.
Ну или из этих вот двух строчек делай вывод о том, что это были за слуги Келегорма такие и иже с ними, и почему всё так тупо получилось и с такими последствиями.
А никто не учитывает, что ещё и убыль все эти годы продолжается? Или Моргот за время после Нирнаэт никуда не продвигался, кроме Нарготронда и Гондолина? Скорее всего, его приходилось постоянно сдерживать до самой Войны Гнева, на что быстро уходили все скудно пополнявшиеся ресурсы, личный состав в том числе. Диор и Эльвинг, извините, нам тут немного не до вас, выносите себя сами!
Отредактировано (2024-10-16 14:09:37)
#149257 2024-10-16 14:19:35
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:И, если они открыто нападают на Дориат, они конечно должны разосраться с синдар и лайквенди Оссирианда, с которыми вроде дружили и вместе держали оборону.
Лайквенди от них зависели в вопросе обороны своих земель ещё как бы не с Дагор Браголлах. Плюс я не исключаю, что какие-то свои земли на южной окраине восточного Белерианда у них оставались.
Моя версия.
У них определенно остается Амон Эреб, где наверняка живет часть воинов и часть лордов (географическая глава говорит, что "там жил Маэдрос после великого поражения" - это, надо полагать, пост-Нирнаэт и есть. Предположим, почти все остальные "скитаются как листья под ветром" в Оссирианде (и посменно приезжают на Амон Эреб подкормиться и вымыться 
) Вряд ли их дико много, но все-таки сказано, что они "смешались"с лаиквенди, а не растворились среди них. И да, отступали в итоге организованно, то есть сильно прореженная, но армия у них есть.
Перед Дориатом - по Квенте и Анналам 4-5 тома "северо снова собрались из скитаний и держали совет". (В Повести Лет этой фразы не, но, там просто "держали совет", но я б на это не ориентировалась, все-таки у нас нет текста Серых Анналов, а концепт "листьев под ветром" там остался).
Т.е. они концентрируются в одной точке (опять-таки Амон Эреб?), выступают в итоге на Дориат... а мы не знаем, рассредотачиваются ли они обратно в Оссирианд. Или их - с учетом убыли в Дориате, уже как раз столько, чтобы заселять Амон Эреб и окрестности.
Это с вероятием не слишком много, сравнивая с исходной численностью Первого дома. Возможно, примерно столько, сколько тут было у одних Близнецов до Браголлах - или несколько больше.
Все это будет сильно прорежено в Гаванях - во-первых, они нападающие и идущие к определенной цели, т.е. потери будут уже от этого, а тут еще часть своих разворачивается, и некоторое количество ПД поубивало друг друга...
В общем, 1) после этого мы не знаем никаких их крупных военных операций 2) можно звать жителей Гаваней, место точно освободилось.
#149258 2024-10-16 14:20:31
- Анон
Re: Толкина тред
Скопирую тут себя из Чтений, ибо туда пришел анон и обратил внимание на речь Келегорма в Нарготронде, а это интересно.
Анон пишет:Дублирую: угроза не только Тинголу, но и народу, однако, сохраняется - то "уничтожит его народ", то "сожжет Дориат"
О, анон, спасибо тебе за внимание к речи Келегорма, я на нее вообще толком не посмотрела!
Т.е. получается, что в Серых Анналах угрожающие речи не пропали, а уехали на 1) раньше (Нарготронд) и 2) позже (при Диоре) - все Келегорму.
В чем. на мой взгляд отличие.
Ранняя версия, с письмом Тинголу и реакцией на ответ, происходит в более конкретной ситуации и, если можно так сказать, более официально. У Тингола уже есть Камень, а феаноринги собираются на войну. И КиК говорят, что они хотят сделать если Тингол сделает с камнем то-то, а их война окончится так-то. И это оформлено как "клялись, что". Вполне тянет на официальное заявление.Здесь персонажи все же больше именно разговаривают - да, в очень напряженной ситуации, да, подразумевается, что они оба - такие персонажи, которые вряд ли "сказал и забыл", наконец, Финроду очень четко выдан модус предвидения - и не исключено, что Келегорм в итоге, предполагается, говорит в ту же сторону - о том, что именно будет...
Но. Официального заявления он тут не делает, и действует в ситуации когда 1) Камня у Тингола, Финрода, Берена, кого угодно нет, и пока это выглядит так, что скорее и не будет 2) никаких наметок Союза еще тоже нет. Если не строить конспирологию, он возникает после Лэйтиан и по ее мотивам, не раньше. И одна из функций того, что говорит Келегорм - это угрозой предотвратить то, что собирается делать Финрод. Т.е. в отличие от Тингола, которому предлагается сделать что-то с тем, что у него уже есть, тут наоборот - не делать что-то, что еще только собрались делать. Поэтому, на мой взгляд, ждать тут от Келегорма конкретики очень преждевременно. Она, с вероятием, на уровне "раз Клятва от нас этого требует, мы найдем средства, костьми ляжем, а найдем".
Интересно, почему "сожжем". Возможно, потому, что вокруг таки завеса и понятно, что никак не войти (и Кархарот с Камнем еще не пробежал) - ну так мы лес подожжем?.. Но это уже на уровне безумной идеи.
#149259 2024-10-16 14:20:45
- Анон
Re: Толкина тред
очень хочу что-то про феаноринговские рекрутские наборы и муштру вчерашних крестьян! Команды сено-солома и прочие радости российских реалий 19 в.
Да какие сено-солома, вастаков набрали, они синдарин не понимают, моются только когда попадают под дождь, общаются в духе "не ругайсси, насяльника" и принципиально не понимают падежов; Маглор вчера учил их есть ножом и вилкой, отчаялся, взял арфу и пошел на ближайший берег петь покаянные песни, до сих пор поет
#149260 2024-10-16 14:25:38
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:При этом в случае с Маэдросом (который этому модусу вполне следовал, пусть и неохотно) мы всё же знаем, что для него её выполнение не предусматривало уничтожение всего вражеского населения, включая нонкомбатантов
А что это нам даёт? Канон упорно намекает на какие-то немыслимые жертвы, что в Дориате, что в Гаванях, что с Келегормом, что без. (...) В общем, понятно, почему сюжет в каноне не расписан
Я не знаю, что понятно анону (мне, увы, нет) но давайте просто начнем с этого сюжет в каноне не расписан. Мало того, некоторое время назад до меня дошла печальная мысль, что у этих сюжетов, собственно говоря, было мало шансов быть расписанными - что и произошло. Они оба - "окраины" больших сказаний. Вынос Дориата - куда важнее история как Тингол обурел и Дориат вынесли гномы - потому что именно тогда исчезает Завеса, а Камень уходит к Берену, это такой своеобразный эпилог к Лэйтиан. (При этом в сам текст Лэйтиан судя по синопсисам, и он не входил бы!) Еще в Лостах про Тингола и гномов - страниц 20, а про Диора и феанорингов - 2 с хвостиком.
А дальнейшее - это то, что Арагорн сжимает в своем пересказе в одну строчку - от Берена Камень перешел к Диору, а от него к Эльвинг. Мостик между сказаниями, потому что от Эльвинг он попадет к Эарендилю. И, как показывает многострадальная песня Бильбо, оттуда можно благополучно убрать все события вплоть до "и к нему прилетела Эльвинг с Камнем", от этого не становится менее понятно, кто такой Эарендиль, куда плыл и почему доплыл.
#149261 2024-10-16 14:27:05
- Анон
Re: Толкина тред
моются только когда попадают под дождь
Нет:
Однако народ Бора, земледельцы, был совсем не таков - это были достойные люди.
#149262 2024-10-16 14:28:04
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Смотря в каком томе...
Печатное слово выигрывает, анон. В ВК она прямым текстом говорит, что ушла до падения Нарготронда.
С другой стороны, в печатном слове еще хорошо видны следы исходного концепта "местный Келеборн", который Профессор потом ничтоже сумняшеся меняет аж два раза - на дориатского и на валинорского... И есть фраза из elsewhere (приведена в тексте про Галадриэль и Келеборна в комментарях Кристофера) "Келеборн бежал от разорения Дориата". (Было бы конечно хорошо понять, где она стоит и в каком контексте, но пока увы.)
#149263 2024-10-16 14:29:23
- Анон
Re: Толкина тред
(приведена в тексте про Галадриэль и Келеборна в комментарях Кристофера)
А разве это не именно что комментарий Кристофера?
#149264 2024-10-16 14:30:34
- Анон
Re: Толкина тред
Нет:
Народ Бора вынесли в Нирнаэт, а те мелкие племена, из которых в итоге нарекрутировали, могут представлять собой что угодно)
#149265 2024-10-16 14:35:45
- Анон
Re: Толкина тред
Народ Бора вынесли в Нирнаэт
Не целиком:
От них, говорят, произошли самые древние народы людей, жившие на севере Эриадора во Вторую Эпоху и [? читать в] последующие годы.
Опять же, сыновья Бора в каноне - взрослые мужики, у них и свои дети могли быть.
#149266 2024-10-16 14:39:12
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Дориат по причине наличия Завесы, имхо, никогда не имел большой армии
У Дориата были огромные запасы оружия. Для кого? Опять же напомню, что армия, регулярная, это изобретение Нового времени.
Точно ли они огромные? Думаю, они просто некие, немалые, но вряд ли больше, чем у других королевств (это вроде не сказано).
Зато дружина - изобретение очень старое, и если что-то военное надо делать постоянно, она будет, вопрос в размере.
У Дориата всю дорогу есть вооруженные граждане - это пограничники. Дориат в состоянии послать на границу, в Бретиль, боеоспособное войско, которое вместе с халадинами вынесло оттуда орков. Судя по юности Турина, он очень активно участвует именно в боях на границе, а не просто караулит в засаде. (И кстати, когда недовольная жизнь шайка Хурина без Хурина начала ставить Тинголу условия, с ними вступили в сражение и перебили. Хорошего мало, но боеспособность наличествует.)
Вопрос в том, насколько эти товарищи были выбиты гномами. Если мы берет, опять же, собственно профессорские сюжеты, то гномы приходят с войском 1 раз, довольно неожиданно для дориатцев, - то ли преодолев Завесу каким-то неожиданным для дориатцев способом (старый концепт эльфов-предателей, менее внятное указание из "Касательно Клада"), то ли по недавнем внезапном же для них исчезновении Завесы (уход Мелиан в "Касательно Клада"). Имхо, в обоих ситуациях не все могли успеть собраться с границ. Вот дворцовая стража наверняка изрядно выбита, а какие-нибудь сотоварищи Белега еще добежать не успели.
При этом все-таки, при боеспособности этих товарищей, они действуют до того в условиях Завесы, т.е. у них никогда нет цели иметь такую численность, чтобы контролировать ВСЮ границу самим. Они концентрируются на тех участках, где есть с кем бороться.
Словом, по мне - войско у Дориата есть, и, видимо, вполне боеспособное, но при этом вряд ли огромное.
Так что при неизбежных жертвах в бою и наверняка при уходе части народа опять-таки в Оссирианд неудивительно, что в Гавани доходит небольшое относительно гондолинцев количество народа.
#149267 2024-10-16 14:42:07
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Народ Бора вынесли в Нирнаэт
Не целиком:
От них, говорят, произошли самые древние народы людей, жившие на севере Эриадора во Вторую Эпоху и [? читать в] последующие годы.
Опять же, сыновья Бора в каноне - взрослые мужики, у них и свои дети могли быть.
Я думаю, что у них. как у хадорингов после Нирнаэт же, остаются женщины-дети-хворые-увечные, и в общем народ сильно убудет и боеспособность восстановить не сразу, но выживет. как те же хадоринги, у которых вообще было вастакское рабство (тоже не способствует возрастанию численности!), а эти, нормальные вастаки, все-таки в дружественной среде.
Кстати, к Дориату 30 лет после Нирнаэт прошло, у них как раз кто-то подрос...
(Впрочем, я совершенно не уверена, ходили ли Люди на Дориат-Гавани. Просто никаких данных об этом нет и идей тоже.)
#149268 2024-10-16 14:46:08
- Анон
Re: Толкина тред
Точно ли они огромные? Думаю, они просто некие, немалые, но вряд ли больше, чем у других королевств (это вроде не сказано).
Приносили цитату. Они были большими.
Зато дружина - изобретение очень старое, и если что-то военное надо делать постоянно, она будет, вопрос в размере.
Я крайне сомневаюсь, что эльфы ограничивали себя исключительно военной профессией веками. В дружинах, кроме командования, могли происходить ротации. А быстроополчение Тингол собирал минимум один раз еще до завесы. Скорее всего в той или иной степени за топор в Дориате большинство подержалось. Они же реально не крестьяне крепостные. А в период раннего феодализма большинство мужчин в той или иной степени были воинами.
#149269 2024-10-16 15:05:08
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Оригинал возьми, а? Slaying далеко не всегда переводится именно так.
Скажи это анонам в треде, которые кроме "резни" других слов не знают.
Кстати, тут недавно спрашивали, почему во втором братоубийстве Дориат выглядит слабой стороной - кмк, слово "резня" частично в ответе за это. Если кого-то режут, как баранов, сложно представить их сильными.
Я вот как раз не очень уверена в значении "резни" для этого представления. Я предполагаю, что дело в том, кого мы знаем в качестве конкретных жертв по Сильму - Диор, Нимлот, сыновья, т.е. король, женщина и дети. (Да, с Нимлот у нас пока неясно, есть ли это где-то собственно у Толкина (я продолжаю держать 50% вероятности на генеалогии!), но я говорю о том, откуда берется представление.)
Что у нас есть на тему "всех ли режут"? Ничего! Не сказать, чтоб много.
Квента 4 тома, самый подробный текст, на которых в немалой степени (вместе с поздней, но лапидарность Повестью Лет), опирается Сильм, дает на классификацию братоубийств;-)
И это, по-моему, не "три наихудших деяния Моргота", а действительно некие разные оценки.
#149270 2024-10-16 15:13:54
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны, очень хочу что-то про феаноринговские рекрутские наборы и муштру вчерашних крестьян! Команды сено-солома и прочие радости российских реалий 19 в.
....а я вспомнила российскую армейскую отчетность тех времен (это формат "без бочки не разберешься и за свой полк будешь платить кучу неведомых и не твоих долгов на входе и не выходе", а уж в формате армии...) Словом, у анона деформация из соседнего фендоа, и он задумался, кто тут должен быть гениальный генерал-интендант, приведший все это в порядок. Ну, до Дориата либо Карантир, либо Куруфин - но вот потом.... Картина "Маглор сражается с кучей счетов и расписок"!..
#149271 2024-10-16 15:18:11
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:(приведена в тексте про Галадриэль и Келеборна в комментарях Кристофера)
А разве это не именно что комментарий Кристофера?
нет, он цитирует конкретную фразу в кавычках. И комментирует ее, да, но фраза есть:
Естественно предположение, что Келеборн и Галадриэль были свидетелями гибели Дориата (в одном месте сказано, что Келеборн "бежал от разорения Дориата"),и, возможно, способствовали бегству Эльвинг с Сильмариллом в Гавани Сириона, но это нигде не утверждается прямо.
Судя по тому, что мы теперь в видим по сумме Анфиништов и Природы, у Профессора было эн версий текста про то, как перемещались ГиК (и свяазнных с этим языковых вопросах, конечно, прежде всего!;-), видимо, это из какой-то, оставшейся вне публикаций.
#149272 2024-10-16 15:20:36
- Анон
Re: Толкина тред
Канон непрозрачно намекает, что выживших беженцев довольно мало. И в Дориате, и в Гаванях ("немногие, что не погибли"). Если б я писал фанфик, то предположил бы, что исход из этих локаций начался вскоре после Нирнаэт и с тех пор не прекращался, потому на момент прихода феанорингов уже мало кто там был и те ушли с ними Но хейтеры с феанорингами-орками скачут не на пустом месте. Канон такой канон
Если из Дориата исходить вполне могли (но имхо. после пропажи Завесы, до того-то зачем?), то из Гаваней изойти особо некуда. Кроме Балара. Но зачем, не сразу уйти туда, а поселиться, а потом уходить, особенно массово - не вижу причины.
Что же до восполнения живой силы, после Падения Гондолина осталось всего 3 локации где можно было искать хоть какой-то безопасности и нормальной жизни.
И мне кажется на Амон Эреб уходили те, кому вообще терять нечего, а злости/отчаяния еще много.
Те, кто просто хотел мирно жить скорее всего шли вГавани и на Балар.
Тем кмк и трагичнее последняя резня, вот там они скорее всего воевали с мирняком по большей части.
Мне кажется, во многом траектория бегства во многом определялась географией. Если ты живешь в Хитлуме или Нарготронде, надо ооочень исхитриться, чтобы пойти на Амон Эреб. Хочешь покусать Моргота - добро пожаловать к Кирдану, он умеет его злить! Т.е. отдельного персонажа/группу, решившую пойти таким путем, вообразить можно и написать об этом текст (я б зачла!), но массово - вряд ли.
И да, не забудем еще хитлумские хвосты эльфов и людей - и Бретиль. Эти, похоже, тоже сидят долго.
#149273 2024-10-16 15:57:43
- Анон
Re: Толкина тред
- Братья, наши ряды поредели, а Моргот не дремлет. Нужно больше эльфов.
- Блин, ну опять?
- Можно не я?
- И не я. Я в прошлый раз ходил.
- После каждой битвы одно и то же.
- Я себе прошлый раз мозоли натер(
- А мы можем, я не знаю, людей там каких-нибудь позвать, они вроде быстро размножаются и помогать им не надо?
- Братья, я понимаю ваши затруднения, дело нелегкое, но выбора нет. Клятва зовет, долг тоже. Идите, восстанавливайте численность населения, нам нужна новая армия.
Замечательная версия 
!!! Если восстанавливали численность населения полуэльфами ( 
то есть с помощью человеческих женщин), то полуэльфы взрослеют быстрее
#149274 2024-10-16 15:58:24
- Анон
Re: Толкина тред
Картина "Маглор сражается с кучей счетов и расписок"!..
Одобряю, анон
Что-то вспомнилось, как здесь однажды бякнулись на слово "кабинет". То ли у Финрода, то ли у Маэдроса. Типа, не может быть у эльфийского владыки кабинета, он вам не европейский бюрократ. О, дааааа... И управление народом и землями ваще не требует ничего, ну совсем ничего, две минуты в день короткого доклада от верного слуги, выслушанного в перерывах между рубкой орков и игрой на арфе
#149275 2024-10-16 16:02:33
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны, никто не видел фик с чайкоеблей (в прямом смысле), где Эарендиль и Эльвинг делают близнецов?
Захотелось перечитать.