Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Началась запись на Тайного Санту 2024!
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#149076 Сегодня 17:46:11
- Анон
Re: Толкина тред
Не, не на фик, меня сам по себе сюжет интересует
Хочешь любить ПД, но канон не велит? 
#149077 Сегодня 17:46:18
- Анон
Re: Толкина тред
Если анон спрашивал с прицелом на фик, могу только посоветовать не касаться этой темы. Потому что оно бред от начала до конца. Натянуть на логику не выйдет. Пересказывать канон - нафиг надо в сотый раз. Надо всё переосмысливать, а при этом всем угодить не получится.
Не слушай этого поклонника Финарфина, анон. КиК любят, кто любит, именно за некоторую ебанцу. Кастрировать образы по живому и делать очередных потеряных детей из ТД - это просто неуважение к персонажам. За святыми не в ПД и уж тем более не к КиК.
#149078 Сегодня 17:47:23
- Анон
Re: Толкина тред
destroy his people
Пытаюсь представить ситуацию, в которой это восхитительное обещание было дано, и кроме "да вы двое опять упились" ничего не приходит 
#149079 Сегодня 17:49:15
- Анон
Re: Толкина тред
Хочешь любить ПД, но канон не велит?
Анон, ну вот зачем эти доебки? Я просто пытаюсь разобраться в: 1) тексте, 2) внутренней логике текста.
Потому и надеюсь на появление анона-текстолога, он обычно приносит всякое интересное по этим вопросам.
Отредактировано (Сегодня 17:50:34)
#149080 Сегодня 17:50:06
- Анон
Re: Толкина тред
Не слушай этого поклонника Финарфина, анон
При чем здесь вообще Финарфин, каких врагинек ты пронзаешь?
#149081 Сегодня 17:51:02
- Анон
Re: Толкина тред
внутренней логике текста
Её нет. Есть внешняя. Ты можешь попробовать разобраться, зачем автор это сказал, но никогда не поймёшь, о чём думали феаноринги.
Разве что это:
Пытаюсь представить ситуацию, в которой это восхитительное обещание было дано, и кроме "да вы двое опять упились" ничего не приходит
Отредактировано (Сегодня 17:52:00)
#149082 Сегодня 17:51:26
#149083 Сегодня 17:54:36
- Анон
Re: Толкина тред
Её нет. Есть внешняя.
ОК, пардон, тут твое замечание по делу, я неверно сформулировал. Во внешней логике, конечно же.
Грубо говоря - имел ли автор в виду то, что КиК пообещали убить вообще всех в Дориате, или речь шла просто о том, что они нападут Дориат, если Тингол Сильмариль не отдаст миром после победы?
Отредактировано (Сегодня 17:54:44)
#149084 Сегодня 17:56:34
- Анон
Re: Толкина тред
Грубо говоря - имел ли автор в виду то, что КиК пообещали убить вообще всех в Дориате
Ему как минимум нужен был обоснуй для обвинений в жестоком нападении на Диора. Потому что оснований для жестокости, и даже для самой атаки, вообще-то нет
#149085 Сегодня 17:58:32
- Анон
Re: Толкина тред
Ему как минимум нужен был обоснуй для обвинений в жестоком нападении на Диора. Потому что оснований для жестокости, и даже для самой атаки, вообще-то нет
В смысле?
#149086 Сегодня 18:00:42
- Анон
Re: Толкина тред
В смысле?
Ты принимаешь схватку с Диором как должное, потому что читал канон. Но логичной подводки к ней почти нет. Эта "клятва" КиК - попытка в такую подводку и обоснуй.
#149087 Сегодня 18:00:54
- Анон
Re: Толкина тред
КиК любят, кто любит, именно за некоторую ебанцу.
Всякий раз, когда узнаю об очередной грани их отбитости, восхищаюсь всё сильнее.
Чисто светлых и чисто тёмных много, а вот таких, чтоб вроде и не злое зло, но со слетевшей крышей, в каноне маловато.
В общем, моё вИдение этой ситуации такое:
До самой Браголлах КиК ничем от ближайших родственников не отличались, вторую резню устраивать не рвались.
Потом Браголлах, потеря Аглона, смерти родственников (плюс была версия, что они с младшими арфингами особо крепко дружили), Ородрета на ручках вынесли, добрались до Нарготронда, вроде, отдохнуть можно.
Там сначала активизация Клятвы Береном, потом несчастная любовь Турко, если учесть эльфийскую специфику, то несчастная любовь - это не "перетерпел, влюбился в кого получше", это буквально единственный шанс в жизни для подавляющего большинства. Дальше нарготрондский пиздец, потеря всего: Келебримбора, дружин, уважения, выставление с голой жопой на мороз.
У обоих крыши едут со свистом, у Келегорма, вероятно, быстрее.
Вишенкой Лютиэн становится смертной, окончательно лишая его каких-либо шансов, а Камень оказывается за Завесой, откуда его не выскребешь.
Ну и было вполне понятно, что без Нарготронда и Дориата им будет сложновато победить в Нирнаэт, и в этом виноваты по сути именно КиК...
Короче, тут нужна крепкая психика, чтобы остаться дивным аманским эльфом, у этих, судя по тексту выше, она такой не была.
#149088 Сегодня 18:03:47
- Анон
Re: Толкина тред
Ты принимаешь схватку с Диором как должное, потому что читал канон. Но логичной подводки к ней почти нет.
Почему?
Возвращать Сильмарили они, так или иначе, пообещали ещё в Амане, плюс есть фактор личной неприязни после истории БиЛ. А вот обещание убить всех дориатцев выглядит как совсем уж ебанатство, да ещё и неясно как связанное с Клятвой (сама по себе она не требует ВСЕХ убить), на которую у ПД такое обычно завязано.
Потому я пытаюсь разобраться, что имел в виду автор.
Отредактировано (Сегодня 18:06:42)
#149089 Сегодня 18:03:50
- Анон
Re: Толкина тред
КиК пообещали убить вообще всех в Дориате, или речь шла просто о том, что они нападут Дориат, если Тингол Сильмариль не отдаст миром после победы?
Учитывая ограниченные способности живых существ к активным физическим упражнениям я предполагаю, что сказать в сердцах можно что угодно, но рассчитывать на полное истребление жителей целого королевства в четыре руки (а кто бы им помог? У остальных башни ещё на месте, дружины они проебали) они не могли. Они ебанутые, но способностью клонировать себя вроде не обладают.
Так что максимум, что они могли всерьёз планировать сделать - это прирезать Тингола и тех, кто будет его защищать.
#149090 Сегодня 18:04:36
- Анон
Re: Толкина тред
Так что максимум, что они могли всерьёз планировать сделать - это прирезать Тингола и тех, кто будет его защищать.
Если так, то да, верю.
#149091 Сегодня 18:06:18
- Анон
Re: Толкина тред
Короче, тут нужна крепкая психика, чтобы остаться дивным аманским эльфом, у этих, судя по тексту выше, она такой не была.
Ты считаешь, что они к тому времени утратили адекватность? Но почему тогда их братья не лечили?
#149092 Сегодня 18:06:22
- Анон
Re: Толкина тред
Всякий раз, когда узнаю об очередной грани их отбитости, восхищаюсь всё сильнее.
Чисто светлых и чисто тёмных много, а вот таких, чтоб вроде и не злое зло, но со слетевшей крышей, в каноне маловато.
Все так. Если бы мне были нужны однозначно положительные персонажи, то у Толкина их вагон. Сильно плохие - маленькая тележка. А вот таких, чтобы болтались от геройства к злодейству и обратно и все это с песнями, плясками и казачьим хором на подтанцовке, ну, таких не слишком много. И КиК однозначно в топе самых харизматичных.
#149093 Сегодня 18:07:19
- Анон
Re: Толкина тред
Ты принимаешь схватку с Диором как должное, потому что читал канон. Но логичной подводки к ней почти нет.
Мне это всегда казалось максимально логичным. Диор - сын женщины, отказавшей Келегорму и его соперника, которые, сверх того, осуществили то, что феаноринги клялись, хотели и пытались сделать, но не смогли. А, ещё они косвенно причина того, что КиК выпиздовали из Нарготронда и от них отказались их люди и Келебримбор, не было бы их - хрен бы к ним кто там доебался.
Психануть и попытаться дотянуться хотя бы до сына таких людей - абсолютно логично для того, кто знает слова "ревность", "месть", "отчаяние" и не очень умеет проигрывать.
#149094 Сегодня 18:07:44
- Анон
Re: Толкина тред
дружины они проебали)
Это фанон. Уходя из Хитлума они собрали, кого смогли. А кого не смогли, видимо рассеялись по местности. Ничто не мешало им потом вернуться.
#149095 Сегодня 18:08:14
- Анон
Re: Толкина тред
Перечитываю главу про Нирнаэт Арноэдиад. Там сказано, что Келегорм и Куруфин дали клятву убить Тингола и уничтожить его народ, если после победы над Морготом Сильмариль не будет передан сыновьям Феанора добровольно. Под "уничтожить его народ" имеется в виду убийство вообще всех или вообще всех комбатантов? С одной стороны, сказано о народе Тингола в целом. С другой стороны, если судить по истории Эола, КиК, по крайней мере, до нарготрондской истории, старались удерживаться от откровенного беззакония, даже когда оно было бы в их интересах и в интересах их семьи (Эол откровенно напрашивался на то, чтобы прикопать его по-тихому), да и последующая гибель сыновей Диора была воспринята руководством феанорингов как ЧП.
(...)
И ещё я был бы благодарен анонам, если бы они сказали, в каком тексте Толкина этот сюжет впервые появляется. Возможно, анон-текстолог подскажет? Он ведь в этом треде бывает и даже пишет периодически.
(Да анон текстолог последние несколько дней просто хвост свой отсюда не вынимает, уж поверьте мне;-))
И разговор у нас пойдет именно про тексты!
#149096 Сегодня 18:10:14
- Анон
Re: Толкина тред
P.S. Вот что еще отмечу, пожалуй, destroy там то же самое (по отношению к населению), которым описывается вынос Гаваней.
В общем, идея мутирует от "кого из твоего народа увидим, того убьем" до "пойдем на вас войной и вынесем".
#149097 Сегодня 18:12:47
- Анон
Re: Толкина тред
Ты считаешь, что они к тому времени утратили адекватность? Но почему тогда их братья не лечили?
Я абсолютно в этом уверен, все их действия, начиная с истории с Береном - это набирающий скорость полёт в пизду.
Братья - ну, так-то все они взрослые дееспособные мальчики, свобода воли, все дела. Вообще не вполне понятно, что там у эльфов с психиатрической помощью, но что-то говорит мне, что у остальных феанорингов способности к исцелению души были не слишком велики, даже у Маглора. Вполне возможно, что по сути у них вообще никаких возможностей что-то сделать не было, кроме как привязать к кровати и пытаться "поговорить об этом".
А после Нирнаэт, вероятно, крыши начали крениться и у оставшихся, судя по тому, что на нападение на Дориат их всё-таки уговорили.
#149098 Сегодня 18:12:51
- Анон
Re: Толкина тред
Плюс возвращение Сильмариля как цель Клятвы не требует убийства всех дориатцев скопом, а за пределами Клятвы КиК и феаноринги в целом стараются следовать существующим у эльфов правовым нормам.
Ну в данном случае ситуация описана как то, что они дают еще одну клятву. Спасибо, Эру не призвали
Если в версии "до ВК". А в версии после ВК - ничего такого вообще не было, похоже.
#149099 Сегодня 18:14:06
- Анон
Re: Толкина тред
если учесть эльфийскую специфику, то несчастная любовь - это не "перетерпел, влюбился в кого получше", это буквально единственный шанс в жизни для подавляющего большинства
Но по канону это именно "перетерпел и влюбился в кого получше" 
И там это черным по белому.
Как, блин, каноническое "один брак в жизни" превращается в "одна возможность влюбиться на всю жизнь" и мега уникальный Финвэ, у которого член встал более чем на одну женщину в биографии, а Финдуилас не считаем вообще? Уникальный долбоеб Амрот со своими тасканиями к водопаду сделал репутацию всему виду, что ли? Там он и в своей легенде описывается как уникальный, остался в веках со своим долбоебизмом, то есть, это не норма среди менее упоротых эльфов.
#149100 Сегодня 18:14:26
- Анон
Re: Толкина тред
И замечу, что текст про Эола - тоже поздний (а в части разговора с Эолом - совсем поздний, чуть не 72 год), так что не исключено, что тамошний разумный Куруфин предполагается тем, кто НЕ клянется пойти войной на Тингола.
Спасибо, анон-текстолог!