Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Началась запись на Тайного Санту 2024!
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#149051 Сегодня 17:08:28
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны, я хочу задать вопрос по канону, но очень боюсь очередного витка бессмысленного ПД-срача.
Стоит задавать, или лучше не надо?
Задавай
#149052 Сегодня 17:09:10
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны, я хочу задать вопрос по канону, но очень боюсь очередного витка бессмысленного ПД-срача.
Стоит задавать, или лучше не надо?
Надо!!! Срач, да ещё по ПД - это нормальное состояние треда.
Отредактировано (Сегодня 17:09:59)
#149053 Сегодня 17:10:02
- Анон
Re: Толкина тред
Надо!!! Срач - это нормальное состояние треда.
Да, всегда надо. Задавай уже!
#149054 Сегодня 17:15:05
- Анон
Re: Толкина тред
Перечитываю главу про Нирнаэт Арноэдиад. Там сказано, что Келегорм и Куруфин дали клятву убить Тингола и уничтожить его народ, если после победы над Морготом Сильмариль не будет передан сыновьям Феанора добровольно. Под "уничтожить его народ" имеется в виду убийство вообще всех или вообще всех комбатантов? С одной стороны, сказано о народе Тингола в целом. С другой стороны, если судить по истории Эола, КиК, по крайней мере, до нарготрондской истории, старались удерживаться от откровенного беззакония, даже когда оно было бы в их интересах и в интересах их семьи (Эол откровенно напрашивался на то, чтобы прикопать его по-тихому), да и последующая гибель сыновей Диора была воспринята руководством феанорингов как ЧП.
Я бы только попросил анонов при ответе на этот вопрос не хуесосить "ПД-лаверов" или "ПД-хейтеров", а писать именно о том, какие они видят возможные доводы за и против каждой точки зрения. Без обкладывания хуями думающих иначе или не нравящихся персонажей (любых - КиК, Тингола и так далее).
И ещё я был бы благодарен анонам, если бы они сказали, в каком тексте Толкина этот сюжет впервые появляется. Возможно, анон-текстолог подскажет? Он ведь в этом треде бывает и даже пишет периодически.
Отредактировано (Сегодня 17:17:08)
#149055 Сегодня 17:16:07
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны, я хочу задать вопрос по канону, но очень боюсь очередного витка бессмысленного ПД-срача.
Стоит задавать, или лучше не надо?
А я б предложила задать. Можно, если кажется, что тут совсем не избежать, в Толкин-чтениях, вдруг поможет!
#149056 Сегодня 17:23:19
- Анон
Re: Толкина тред
Там сказано, что Келегорм и Куруфин дали клятву убить Тингола и уничтожить его народ, если после победы над Морготом Сильмариль не будет передан сыновьям Феанора добровольно
Говорить можно что угодно, но где мотив и возможность? Мотивированных желающих максимум двое, возможность после Нирнаэт практически нулевая.
#149057 Сегодня 17:26:53
- Анон
Re: Толкина тред
Говорить можно что угодно, но где мотив и возможность? Мотивированных желающих максимум двое, возможность после Нирнаэт практически нулевая.
Возможность как раз могла бы быть, если бы удалось отнять у Моргота Сильмарили (Кархарот с Сильмарилем Завесу пересек). С другой стороны, кажется, в "Детях Хурина" сказано, что таких амбициозных планов даже руководство нолдор не имело, а надеялось максимум навсегда запереть Моргота в Ангбанде. Кроме того, саму идею убить всех дориатцев без разбора как минимум старшие братья там бы вряд ли одобрили.
#149058 Сегодня 17:31:28
- Анон
Re: Толкина тред
Перечитываю главу про Нирнаэт Арноэдиад. Там сказано, что Келегорм и Куруфин дали клятву убить Тингола и уничтожить его народ, если после победы над Морготом Сильмариль не будет передан сыновьям Феанора добровольно.
А можно точную цитату? Это Сильм или какой-то из томов ИС?
#149059 Сегодня 17:32:23
- Анон
Re: Толкина тред
А можно точную цитату? Это Сильм или какой-то из томов ИС?
Сильм:
Келегорм и Куруфин во всеуслышание поклялись убить Тингола и стереть с лица земли его народ, если вернутся с войны с победой, а камень не будет им передан по доброй воле.
Английский оригинал я сейчас поищу.
Нашел:
but Celegorm and Curufin vowed openly to slay Thingol and destroy his people, if they came victorious from war, and the jewel were not surrendered of free will.
Отредактировано (Сегодня 17:33:38)
#149060 Сегодня 17:32:39
- Анон
Re: Толкина тред
Надо смотреть, что там в оригинале. Так то Толкин в итоге даже смерть Элуреда и Элурина не повесил на Келегорма. Значит, считал, что черта таки есть.
#149061 Сегодня 17:32:55
- Анон
Re: Толкина тред
Кроме того, саму идею убить всех дориатцев без разбора как минимум старшие братья там бы вряд ли одобрили
Не только в этом дело, оно в принципе не складывается. Как ты представляешь организацию карательного отряда по поголовному вырезанию Дориата от мала до велика? Вот просто так нисхуя. А для всех, кроме КиК, это нисхуя. Да и КиК сомнительно. В каноне нет ни одного примера такой отбитости эльфа, да ещё аманского, а уж целой армии эльдар, даже если с людьми. Короче, оставь это англофандому)
Отредактировано (Сегодня 17:35:34)
#149062 Сегодня 17:35:16
- Анон
Re: Толкина тред
Не только в этом дело, оно в принципе не складывается. Как ты представляешь организацию карательного отряда по вырезанию Дориата. Вот просто так нисхуя? А для все, кроме КиК, это нисхуя. В каноне нет ни одного примера такой отбитости эльфа, а уж целой армии эльдар, даже если с людьми. Короче, оставь это англофандому)
Мне тоже так кажется.
Плюс возвращение Сильмариля как цель Клятвы не требует убийства всех дориатцев скопом, а за пределами Клятвы КиК и феаноринги в целом стараются следовать существующим у эльфов правовым нормам.
#149063 Сегодня 17:35:24
- Анон
Re: Толкина тред
destroy his people
Ну, пипл так пипл, значит, всех. Ебанулись они, конечно, просто восхитительно.
Хотя щас подумал, что могут подразумеваться приближённые и лично ему подчиняющиеся типа дружины, но вот тут я как не очень разбирающийся в языке в сомнениях: в английском вообще "его люди" может означать "его подчинённые" или только про народ?
Отредактировано (Сегодня 17:37:34)
#149064 Сегодня 17:35:43
- Анон
Re: Толкина тред
Трындеть они могли что угодно. Но не факт, что дошли бы до дела. Там даже Куруфина потом на Дориат пришлось раскачивать. Инициатором был Келегорм, у которого очевидно и личное было.
#149065 Сегодня 17:38:06
- Анон
Re: Толкина тред
Просто, с другой стороны, глагол destroyed применяется и к населению Гаваней в целом в контексте нападения феанорингов на них, но там цель "убить вообще всех" руководством не ставилась ни в одном из текстов.
Возможно, это и к КиК относится, то есть их и в их случае "destroy" это не "убить всех"?
Отредактировано (Сегодня 17:45:38)
#149066 Сегодня 17:38:50
- Анон
Re: Толкина тред
Кхм. Да.
Если пиплами у англичан может быть конкретно дружина - то скорее всё-таки дружину имеют в виду.
#149067 Сегодня 17:40:12
- Анон
Re: Толкина тред
но там цель "убить вообще всех" руководством не ставилась ни в одном из текстов.
Ну это же КиК, естественно они должны выебать всех капибар. Это МиМ не ставили целью убивать мирняк, а эти конечно же. Неважно, что слово одно. Главное интерпритация.
#149068 Сегодня 17:40:29
- Анон
Re: Толкина тред
Вообще стоит заметить (это я не в контексте "КиК хорошие, их оклеветали", а в контексте внутренней логики текстов Толкина и хода мыслей автора), что на стадии создания истории Маэглина сам Профессор задумался над тем, что КиК получаются слишком злодеистые, и, видимо, думал это поправить?
Встреча Эола и Куруфина (если она не слишком затягивает действие) хороша, поскольку показывает (как это и требуется) Куруфина, который слишком часто ведет себя как злодей (особенно в Сказании о Тинувиэль), в лучшем и более уважительном свете — хотя все же как эльфа опасного нрава, говорящего презрительно.
#149069 Сегодня 17:42:13
- Анон
Re: Толкина тред
Ну это же КиК, естественно они должны выебать всех капибар. Это МиМ не ставили целью убивать мирняк, а эти конечно же. Неважно, что слово одно. Главное интерпритация.
Анон, ну вот зачем ты набрасываешь?
Я как раз рассуждаю о том, обозначает ли слово "destroyed" намеренье поголовного истребления или просто военное нападение. Мне образ КиК-геноцидщиков самому не нравится, потому я и спросил.
Отредактировано (Сегодня 17:42:24)
#149070 Сегодня 17:42:25
- Анон
Re: Толкина тред
Английский оригинал я сейчас поищу.
Нашел:but Celegorm and Curufin vowed openly to slay Thingol and destroy his people, if they came victorious from war, and the jewel were not surrendered of free will.
Спасибо.
Интересно, это крисизм (интерпретация Кристофера), или Толкин-отец так сформулировал?
Я думаю, речь всё же шла о Тинголе и тех его воинах, которые будут защищать Тингола и препятствовать передаче Сильмарилла феанарионам.
#149071 Сегодня 17:42:40
- Анон
Re: Толкина тред
ритация.
Анон, ну вот зачем ты набрасываешь
По привычке, простите 
#149072 Сегодня 17:42:53
- Анон
Re: Толкина тред
Интересно, это крисизм (интерпретация Кристофера), или Толкин-отец так сформулировал?
Мне тоже интересно, потому я и надеюсь на появление анона-текстолога.
#149073 Сегодня 17:43:51
- Анон
Re: Толкина тред
Если анон спрашивал с прицелом на фик, могу только посоветовать не касаться этой темы. Потому что оно бред от начала до конца. Натянуть на логику не выйдет. Пересказывать канон - нафиг надо в сотый раз. Надо всё переосмысливать, а при этом всем угодить не получится.
#149074 Сегодня 17:44:27
- Анон
Re: Толкина тред
Если анон спрашивал с прицелом на фик
Нет, не на фик, меня сам по себе сюжет интересует.
Отредактировано (Сегодня 17:45:03)
#149075 Сегодня 17:45:50
- Анон
Re: Толкина тред
Вообще стоит заметить (это я не в контексте "КиК хорошие, их оклеветали", а в контексте внутренней логики текстов Толкина и хода мыслей автора), что на стадии создания истории Маэглина сам Профессор задумался над тем, что КиК получаются слишком злодеистые, и, видимо, думал это поправить?
Встреча Эола и Куруфина (если она не слишком затягивает действие) хороша, поскольку показывает (как это и требуется) Куруфина, который слишком часто ведет себя как злодей (особенно в Сказании о Тинувиэль), в лучшем и более уважительном свете — хотя все же как эльфа опасного нрава, говорящего презрительно.
Так то задолго до Браголлах и Берена было, видимо, психика ещё не расшаталась, во время Осады, опять же, расслабились.