Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Началась запись на Тайного Санту 2024!
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#148651 Сегодня 14:19:29
#148652 Сегодня 14:19:54
- Анон
Re: Толкина тред
Всё-таки Маэдрос внедрял дома ангбандские наработки и гнал пленных на рудники?
Да хватит передергивать-то, оторвётся же.
Жители Гаваней не отдали им их камень, не пожелали решить дело миром, сражались с ними, убили их братьев. С чего МиМ хотеть в чем-то помогать им?
Так кто ж спорит, я не спорю. Просто говорю, что лишать людей дома и гнать через весь Белерианд - не милосердие, не что-то, а еще одна часть преступления. Всё.
#148653 Сегодня 14:20:31
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Я уже сказал неоднократно (но мои слова тут перевирают): речь идёт о том, что ушли они не совсем добровольно, силой их не гнали - их запугали, этого хватило. И что это было частью преступления, а не милосердием, которым это представляют сторонники перводомовцев.
Всё.плюсую
Минусую. Хотели б гаваньцам зла ещё больше, чем уже сотворили, - оставили б посреди зимы на пепелище без припасов, жилья и под угрозой Моргота.
#148654 Сегодня 14:20:50
- Анон
Re: Толкина тред
и гнать через весь Белерианд
Пруф, что гнали 
#148655 Сегодня 14:21:24
- Анон
Re: Толкина тред
Пруф, что гнали
Пруф, что те охотно пошли, добровольно и с песнями
#148656 Сегодня 14:22:04
#148657 Сегодня 14:22:39
- Анон
Re: Толкина тред
Если бы хотели - не уводили бы население на Амон Эреб на ту сторону Белерианда, я полагаю. А остались бы в Гаванях и призвали бы туда своих сторонников.
Анон, ты правда думаешь, что отстраивать город в каноничных камышах зимой да под возможным нападением орков, да ещё призвав народ с Амон Эреб в эти самые камыши - хорошая идея?
#148658 Сегодня 14:24:51
- Анон
Re: Толкина тред
отстраивать город в каноничных камышах зимой
Так ты* ж заявляешь, что никакого пожара не было, город целый стоит.
Определись уже, там ужасное само собой нарисовавшееся пепелище или город стоит, как стоял?
#148659 Сегодня 14:28:16
- Анон
Re: Толкина тред
Так ты* ж заявляешь, что никакого пожара не было, город целый стоит.
Определись уже, там ужасное само собой нарисовавшееся пепелище или город стоит, как стоял?
А кто вообще сказал про пепелище? В данной дискуссии это главный фанон, от которого ты пляшешь как от канона. Канон - это народ ушёл с феанорингами, а что они оставили - город или перелище - мы не знаем. Не знаем даже были ли там пресловутые укрепления или они тупо выбрали крепость против, к примеру, незащищённого посёлка (вокруг башни-маяка)
#148660 Сегодня 14:30:16
- Анон
Re: Толкина тред
Какое расстояние между Гаванями и Амон Эреб?
Давайте уже выясним. Я беру отсюда карту под названием "Вторая карта "Сильмариллиона" - поздний вариант", это 11 том, юго-восток+юго-запад.
http://www.tolkien.ru/maps/
Там написано "сторона квадрата - 50 миль".
У меня по сторонам квадратов получается, что им надо пройти примерно 400 миль. На свете много разных миль, если это анлийская ~1600 м, то это 640 км, если морская ~1800 м, то 720 км.
#148661 Сегодня 14:31:46
- Анон
Re: Толкина тред
Да можно и помочь, Маэрос так-то за лосгар пытался компенсировать.
Можно, конечно, но у Маэдроса там только что камень проебался с концами и двух братьев положили. Если его эмоциональной реакцией было "да гори они синим пламенем, этим Гавани!", я не могу его упрекать. Но, похоже, не было.
#148662 Сегодня 14:32:25
- Анон
Re: Толкина тред
У меня по сторонам квадратов получается, что им надо пройти примерно 400 миль. На свете много разных миль, если это анлийская ~1600 м, то это 640 км, если морская ~1800 м, то 720 км.
Это же совсем немного, пройдут буквально за недельку, абсолютно безопасная добровольная миграция 
#148663 Сегодня 14:33:28
- Анон
Re: Толкина тред
Канон - это народ ушёл с феанорингами
Нет, канон - это Феаноринги увели народ. Степень добровольности - на совести понимающего, формулировка как минимум двусмысленная
#148664 Сегодня 14:33:55
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны, напомню еще одно обстоятельство. Не то, чтобы его тут не помнили, но поминают немного в другом наклонении. Сильмарил, елки-палки. Который хранит город и обеспечивает там процветание-исцеление и все подряд. Так вот, он делся.
#148665 Сегодня 14:34:23
- Анон
Re: Толкина тред
Отдельно мне нравится, что оставаться дома среди зимы - плохо, а пиздовать пешком на ~700км - хорошо и безопасно
#148666 Сегодня 14:36:31
- Анон
Re: Толкина тред
, что оставаться дома среди зимы - плохо
они в любой версии там не оставались, потом что это не безопасно
нет, 700 км это не ебать как далеко
#148667 Сегодня 14:36:48
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:У меня по сторонам квадратов получается, что им надо пройти примерно 400 миль. На свете много разных миль, если это анлийская ~1600 м, то это 640 км, если морская ~1800 м, то 720 км.
Это же совсем немного, пройдут буквально за недельку, абсолютно безопасная добровольная миграция
Мне все еще кажется, что ту есть волшебная путаница между "недовольная" (это то, чего они меньше всего хотели в этой жизни, спроси их раньше) и "недобровольная" (им угрожали, их угнали). Для второго мне по-прежнему не хватает осмысленных обоснований.
А вообще мне гораздо интересней опять не моральный а практический вопрос, так ЗА СКОЛЬКО это можно пройти - быстро войску туда и медленнее с гаваньцами обратно.
#148668 Сегодня 14:38:09
- Анон
Re: Толкина тред
Наверное феаноринги им просто обещали водопровод и канализацию, как в Гондолине. В одной из версий прямо сказано, что гаваньцы присоединились к ним по нужде - departed of need to join the people of Maidros
#148669 Сегодня 14:38:45
- Анон
Re: Толкина тред
так ЗА СКОЛЬКО это можно пройти - быстро войску туда
Быстро войску на кониках туда - 3-7 дней, если менять коней.
А вот пешочком, если не гнать людей и давать отдыхать - сколько угодно, от нескольких недель до пары месяцев.
#148670 Сегодня 14:39:11
- Анон
Re: Толкина тред
А вообще мне гораздо интересней опять не моральный а практический вопрос, так ЗА СКОЛЬКО это можно пройти - быстро войску туда и медленнее с гаваньцами обратно.
~месяц, если не гнать (тм), с учетом перевозки вещей, само собой
#148671 Сегодня 14:42:52
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Да Гавани вообще состоят из беженцев, уже преодолевших пол-Белерианда
Особенно те, кто там родился и вырос беженцы.
Тут тоже нерешаемый однозначно философский вопрос, когда и насколько массово начинают собираться Гавани, в особенности помимо Гондолина и Дориата, особенно Люди. (Вообще из цитат есть ощущение, что там могли и эльфы размножиться (внезапно, впрочем, кто к концу эпохи здрав и логичен не я), но подозреваю, что в основном родившиеся - это Люди.
Гавани падают ~530, а Нирнаэт - 472 г. 60 лет, но наверное, хадоринги/митримцы/нолдорские женщины и дети додумаются бежать, причем так далеко, не факт что сразу. (При этом Бритомбар Эгларест падают через год, так что вскоре Кирдан уже именно там.) Скорее всего, приходят понемногу. Т.е. тут вполне может быть даже второе поколение родившихся, но при этом - могут быть живы еще крепкие деды. которые родились не тут и пришли детьми-подростками.
Бретильцы с вероятием вылезут из леса не раньше 500 г., когда им там Хурин устроил заварушку. Т.е. ну дети-халадины могут быть, но, наверное, немало и тех, кто сюда пришел.
(Беоринги приходят с теми или другими).
#148672 Сегодня 14:44:13
- Анон
Re: Толкина тред
Наверное феаноринги им просто обещали водопровод и канализацию, как в Гондолине. В одной из версий прямо сказано, что гаваньцы присоединились к ним по нужде - departed of need to join the people of Maidros
Анооооон, ты зараза!
Как мне избавиться теперь от видения дер. сортира, далеко видного посреди равнины ровныя на горе Амон Эреб!.. 
#148673 Сегодня 14:45:15
- Анон
Re: Толкина тред
Быстро войску на кониках туда - 3-7 дней, если менять коней.
Так, а чтобы менять, их надо где-то в дороге иметь в наличии?
#148674 Сегодня 14:46:24
- Анон
Re: Толкина тред
Читаю дискуссию и офигеваю...
То, что феаноринги - преступники, кмк даже в доказательствах не нуждается (но кто-то все равно спорит). Толкин не раз и не два пишет, что это было ужасное преступление. Особо мерзко на мой взгляд то, что они разъебали по сути ПОСЛЕДНИЙ свободный город Белерианда, напали на тех, кто и так немало натерпелся. Думаю Моргот изрядно веселился на своем троне, когда ему рассказали, ведь феаноринги по сути сделали за него его работу.
При этом, феаноринги - эльфы. Не орки и даже не люди. Это очень в стиле людей - напасть, разграбить город и бросить выживших на произвол судьбы (вся наша история твердит об этом). Мне кажется фразой "выжившие были вынуждены уйти в Амон Эреб", Толкин показывает как раз то, что феаноринги все еще эльфы, что-то хорошее в них все еще есть. Они могли бы бросить гаваньцев и свалить (так сделали бы люди), но они потащили их с собой, хотя эти беженцы для них явно обуза и вечный укор. Какая феанорингам выгода от них? Никакой, но они все равно зовут их с собой.
Что же до гаваньцев, конечно они не хотели идти. Кто бы захотел? Но есть такое понятие как меньшее зло. Если ты ранен, обездолен, вокруг леса кишат орками, то ты скорее выберешь идти с ненавистными захватчиками, чем быть съеденным. Особенно если у тебя на руках семья. Особенно если не ясно, когда все же придет Кирдан (и придет ли)
Хотя думаю часть гаваньцев как раз решила, что уж лучше орки, чем феаноринги. Вероятно они дождались Кирдана с ГГ (мне хочется надеяться), в конце концов такой черновик тоже есть.
По-любому выбор у них есть, даже если этот выбор - обоюдоострый нож. Велика ли доблесть повеситься на вратах обидчика?
Про постройку города даже писать ничего не хочу. Это так глупо! Анон явно ничего не стоил сложнее шалаша их веток.
#148675 Сегодня 14:46:31
- Анон
Re: Толкина тред
Так, а чтобы менять, их надо где-то в дороге иметь в наличии?
Ну обычно едут одвуконь - один под седлом, второй сменный