Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Началась запись на Тайного Санту 2024!
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#148501 Сегодня 02:17:29
- Анон
Re: Толкина тред
Почему убить Ульдора - это гуд, а Диора - нет? Убивать можно только мудаков? Но Диор с точки зрения ПД - мудак, который не отдает им их имущество, а Ульдор с точки зрения своих - молодец, который хорошо служит своему господину.
Не хотел влезать в этот спор, но Ульдор относительно Первого Дома агрессор и вдобавок предатель, а с Диором у них конфликт сугубо имущественный (наличие Диора им не вредит), который, вдобавок, ослабляет их в условиях ключевого конфликта (с Морготом) и даже в случае победы не дает им никакой прагматической выгоды.
Отредактировано (Сегодня 02:17:49)
#148502 Сегодня 02:18:38
- Анон
Re: Толкина тред
Анон с домами не понимает еще одну вещь - нет толку от укреплений, если некому их защищать.
Анон с "сделали что могли" не понимает, что этичным было бы не сгонять и без того обездоленных вами людей с насиженного места, а если и сгонять, то своих.
Ну и я наслаждаюсь флюктуациями состояния Гаваней
Когда надо - так Феанорычи осторожно прошлись по улице, намереваясь аккуратно забрать у Эльвинг камень, а на них зачем-то бросались с оружием одержимые камнем рептилоиды.
А когда надо - так город сам по себе весь сгорел и для жизни непригоден.
Красота!
#148503 Сегодня 02:19:59
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны, простите, что отвлекаю вас от чайкоебли.
Могут ли эльфов быть халаты, и если да, то как их лучше назвать, чтобы не впадать в анахронизм?
По-моему, ничего им не мешает! Я б халатом и назвала, инае придется как-то описательно, распашная одежда, крепящаяся поясом и все такое.
#148504 Сегодня 02:20:02
- Анон
Re: Толкина тред
Изззвините. Уточнения к версии принимаются;-)))
Надо бы Гавани все-таки сжечь, а то Эарендил с Эльвинг еще обратно поплывут как частные лица.
#148505 Сегодня 02:21:33
- Анон
Re: Толкина тред
В какой момент становится хорошо убивать людей?
Когда они первыми пытаются убить тебя или твоих союзников не в рамках самообороны.
Да, уравниваю. Орки тоже живые в результате, как бы там ни выкручивался Профессор, чтобы убивать их было не грешновато. Они живые, разумные, чувствуют боль. Почему их убивать и оставлять без крова - хорошо?
Потому что они, в отличие от людей или эльфов, принципиально недоговороспособны (по крайней мере, в отношении эльфов и их союзников, но и с остальными у них максимум ситуативные альянсы могут быть)?
#148506 Сегодня 02:23:35
#148507 Сегодня 02:23:54
- Анон
Re: Толкина тред
Так что это ты пишешь фанфик, где все (кроме любимушек) рептилоиды, которые хотят у любимушек отнять их камешки
Ты даже мои слова переврал, чтобы натянуть свою сову, не говоря уж о каноне. А я сказал буквально это:
Я вижу тут идею в том, что нельзя получить/вернуть благодать насильно, да ещё через убийство. Всех касается
#148508 Сегодня 02:24:11
- Анон
Re: Толкина тред
Ты понимаешь, я собираю *поздние* упоминания, а пожар, зараза, не сильно поздний;-(((
Мне кажется, ВК-тексты относятся к кругу поздних, нет?
#148509 Сегодня 02:24:57
- Анон
Re: Толкина тред
Ты даже мои слова переврал, чтобы натянуть свою сову, не говоря уж о каноне. А я сказал буквально это:
А я продолжаю спрашивать, как это касается "всех", если только одна сторона убивала ради камней.
#148510 Сегодня 02:25:48
- Анон
Re: Толкина тред
(А фанфиков-то про Гавани хочется...)
#148511 Сегодня 02:26:43
#148512 Сегодня 02:27:01
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны, я с мороза и нубас, поэтому простите за тупые вопросы.
Осознал, что у меня нет нормального издания Сильмариллиона, а только раритет из 90-х от Северо-Запада, и решил, что надо прикупить себе красивое. В процессе обнаружил кучу изданий и переводов, сижу как чучело лисы и не знаю, что выбрать.
Мне нравится вот это с иллюстрациями (перевод Лихачевой)
https://www.ozon.ru/product/silmarillio … 229791908/
Но еще я обнаружил, что у Сильма есть переводы Маториной, Грузберга и Эстель - и я в растерянностиОни сильно отличаются друг от друга?
Бери скорее этот! Пока по скидке! Он лучший! Отличное издание отличного перевода. У меня такой же есть.
У Сильма есть и ещё переводы вроде. Но этот самый лучший, от фанатки Толкина и профи-переводчика одновременно.
#148513 Сегодня 02:28:07
- Анон
Re: Толкина тред
Когда они первыми пытаются убить тебя или твоих союзников не в рамках самообороны.
С этого момента можно убивать любых людей, а не только конкретно тех, которые тебя пытались убить? Или в каждой стычке надо предоставить противнику право первого выстрела, а то вдруг он не хочет тебя убивать, просто так оружием размахивает?
Потому что они, в отличие от людей или эльфов, принципиально недоговороспособны
А если люди проявляют принципиальную недоговороспособность с эльфами, их тоже можно убивать?
#148514 Сегодня 02:31:40
- Анон
Re: Толкина тред
Вы не понимаете. Ар-Фаразон пытается намекнуть, что его несправедливо заточили в пещеру.
Вон как он страдает по лошадкам Нуменора! 
#148515 Сегодня 02:32:02
- Анон
Re: Толкина тред
А если люди проявляют принципиальную недоговороспособность с эльфами, их тоже можно убивать?
Если бы некие люди вели с эльфами войну на уничтожение вплоть до поедания убитых - ну... да?
С этого момента можно убивать любых людей, а не только конкретно тех, которые тебя пытались убить? Или в каждой стычке надо предоставить противнику право первого выстрела, а то вдруг он не хочет тебя убивать, просто так оружием размахивает?
Зачем эта казуистика? Если на тебя напали - ты имеешь полное право убивать напавшего, поэтому убийство Ульдора феанорингами было абсолютно оправдано и даже заслужено. Диор и Эльвинг на ПД не нападали и не собирались, при всей моей любви к ПД. Более того, война с ними ПД ничего хорошего не дала (наоборот, погибли многие).
Отредактировано (Сегодня 02:47:57)
#148516 Сегодня 02:34:55
- Анон
Re: Толкина тред
А я продолжаю спрашивать, как это касается "всех", если только одна сторона убивала ради камней
Никакой резни бы не случилось, если бы хотя бы одна сторона сложила оружие, отказавшись от претензий на камень. Это могли сделать как феаноринги, так и гаваньцы и дориатцы до них. Как случилось после решения Эонвэ. Вот в чём фокус. Да, если бы гаваньцы сложили оружие, они бы лишились камня, и вполне возможно, что феанорингам камень добра бы не принёс, но это было бы правильно. Нельзя получить-удержать-вернуть божественную благодать насилием.
#148517 Сегодня 02:37:55
- Анон
Re: Толкина тред
(Анон листает АО3 по сериалу. Встретилось чудесное сокращение, для сильмовской Гали идеальное - ГАДриэль!)
#148518 Сегодня 02:39:42
- Анон
Re: Толкина тред
Никакой резни бы не случилось, если бы хотя бы одна сторона сложила оружие, отказавшись от претензий на камень.
Нет. Ты рассматриваешь сыновей Феанора как какую-то силу природы, которая лишена собственной воли и неизбежно уничтожит любого, кто обладает Сильмариллом.
Но это не так.
Никакого насилия бы не случилось только в одном случае: если бы Феаноринги не устраивали насилия.
Потому что сейчас ты реально начинаешь казуистику в стиле "а если бы она не пошла по темному переулку, её бы не изнасиловали". Да, вероятно, и наверное, она дура, что не пошла по светлой улице. Но преступник тут один, и это насильник.
Так и здесь: они имели право на Камень, они не убивали за него, они не отняли его силой или хитростью у кого-то, кроме Моргота лично. Они дураки, что не согласились на шантаж, да. Но и только.
Как случилось после решения Эонвэ.
То, что он отлично знал, что сыновья Феанора огребут от Сильмариллов и самовыпилятся - в отличие от всех остальных, знал 100% - ты предпочел вынести за скобки.
#148519 Сегодня 02:41:45
- Анон
Re: Толкина тред
Ар-Фаразон пытается намекнуть, что его несправедливо заточили в пещеру.
Гномы копали слишком жадно, и потому слишком глубоко, и разбудили Ар-Фаразона в пещерах...
И провели ему интернет.
#148520 Сегодня 02:42:56
- Анон
Re: Толкина тред
То, что он отлично знал, что сыновья Феанора огребут от Сильмариллов и самовыпилятся
Как-то хреново он знал, 50% совпадения - это в рамках статистической погрешности...
#148521 Сегодня 02:43:55
- Анон
Re: Толкина тред
Ты рассматриваешь сыновей Феанора как какую-то силу природы, которая лишена собственной воли и неизбежно уничтожит любого, кто обладает Сильмариллом
Это ты откуда взял? Я сказал, что любая из сторон могла по идее отказаться от насилия. Любая. Не только феаноринги. Ты зачем приписываешь мне всё более дикие идеи и с ними же споришь?
#148522 Сегодня 02:46:28
- Анон
Re: Толкина тред
Это ты откуда взял? Я сказал, что любая из сторон могла по идее отказаться от насилия.
Но насилие было только с одной стороны. Почему в твоих глазах "не отдавать камень" - это "проявить насилие"? У тебя выходит - потому, что если не отдать, насилие обязательно случится. Но ведь нет же.
Отказаться от насилия может только тот, кто его совершает. Диор не нападал на сыновей Феанора. Эльвинг не нападала. Жители Дориата и Гаваней просто жили своей мирной жизнью. Нельзя уравнивать их глупость с насилием, дурака уравнивать с убийцей и говорить "все виноваты".
Отредактировано (Сегодня 02:47:52)
#148523 Сегодня 02:50:57
- Анон
Re: Толкина тред
У тебя выходит - потому, что если не отдать, насилие обязательно случится. Но ведь нет же
Да, только если ты сам же его при этом совершишь. Что я тоже уже говорил. И не делай больше вид, что споришь со мной.
Отредактировано (Сегодня 02:52:04)
#148524 Сегодня 02:52:05
- Анон
Re: Толкина тред
Ты зачем приписываешь мне всё более дикие идеи и с ними же споришь?
На самом деле ему вообще не нужны собеседники, он прекрасно спорит сам с собой, отвечая не на чужие реплики, а на порождения своей уникальной призмы. Несколько страниц веселых передергов не дадут соврать.
#148525 Сегодня 02:54:32
- Анон
Re: Толкина тред
На самом деле ему вообще не нужны собеседники, он прекрасно спорит сам с собой, отвечая не на чужие реплики
Хорошо, что и со стороны это заметно