Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Началась запись на Тайного Санту 2024!
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#148476 Сегодня 01:43:25
- Анон
Re: Толкина тред
А оппонент говорит - хотели, потому что им грозили орками.
Нет, оппонент говорит, что у населения Гаваней хайвмайнда не было, кто хотел - те пошли, кто не хотел - остались, потому что силой их никто не гнал. На кой они нужны такие, загнанные куда-то принудительно, кинжалы в спину от них ловить?
А учитывая, что МиМ вот буквально только что выхватили очередное предательство от своих же, которых считали лояльными - это вообще некислый такой жест доброй воли с их стороны, предложить кому-то пойти с ними. Да, население Гаваней от них явно не в восторге, но им это население тоже любить не за что. МиМ при таком раскладе, конечно, ни разу не герои не святые, но позаботились о мирняке как могли.
Что мерзко выглядит, так это пляски анона*, который рассказывает, как правильно дома за день отстраивать вместе с частоколами. Должны были Гавани заново отстроить? Начнем с того, что они вообще должны были их не ломать, и проблемы бы не было. Ну, не получилось. Они в этой истории вообще немного отрицательные герои.
#148477 Сегодня 01:43:37
- Анон
Re: Толкина тред
Нет, отказаться отдавать камень - это прежде всего быть готовым убить за него.
А... почему? То есть, понимаешь, ты исходишь из того, что Феанорычи - конченые свиноёбища, которые обязательно придут и всех зарежут. Но это немного не нормальная эльфийско-эдайнская логика. Они вот, наивные, считали, что это ненормально, и что "подождите приезда Эарендила, тогда решим всё как подобает" - не значит "мы будем с вами сражаться"...
И как могло решение Эонвэ спасти тех, кто погиб ДО его оглашения?
До этого решение Эонвэ было "идите на суд в Валинор, там вам, возможно, вернут камни".
Но я понял, "не трогать бешеных собак" - это самое правильное, по твоему мнению, отношение к Первому Дому.
И кто тут хейтеры....
#148478 Сегодня 01:45:46
- Анон
Re: Толкина тред
Да, население Гаваней от них явно не в восторге, но им это население тоже любить не за что. МиМ при таком раскладе, конечно, ни разу не герои не святые, но позаботились о мирняке как могли.
И мы продолжаем закапывать МиМ всё глубже в яму "могли бы и ножичком полоснуть". Я вот отчего-то исхожу из того, что они эльфы, и сужу их, как эльфов. А вы - как конченых сволочей.
Нет, оппонент говорит, что у населения Гаваней хайвмайнда не было, кто хотел - те пошли, кто не хотел - остались, потому что силой их никто не гнал.
Анон. Просто пойми, что между "или вы остаетесь на пепелище и ждете орков, или идёте с нами" и "загнали силой" разница есть, но очень незначительная и в основном основывается на том, что вместо прямого принуждения выступают угрозы.
Отредактировано (Сегодня 01:46:50)
#148479 Сегодня 01:48:44
- Анон
Re: Толкина тред
Мне нравится вот это с иллюстрациями (перевод Лихачевой)
https://www.ozon.ru/product/silmarillio … 229791908/
Но еще я обнаружил, что у Сильма есть переводы Маториной, Грузберга и Эстель - и я в растерянностиОни сильно отличаются друг от друга?
Эстель - старый, самый распространенный перевод.
Лихачевой -недавний, очень приличный и читаемый.
Маторину и Грузберга не читала. Но Маторину с переводом ВК критикуют за сухость, а Грузберга - за сохранение всех англицизмов, хотя в Сильме это, наверное, некритично...
#148480 Сегодня 01:48:59
- Анон
Re: Толкина тред
По сути, любые твои* попытки их оправдать только ярче показывают, насколько они опустились и утратили всё эльфийское.
Извините, а хорошие эльфы всегда отстраивают заново локации, разоренные ими в ходе их военных действий? Насколько я помню, Галя с Дол Гулдуром поступила ровно наоборот. Да и о том, чтобы разбегавшимся после падения Ангбанда оркам построили домики там, где кусок континента не пытался под воду уйти, как-то ничего не слышно. А орки, между прочим, тоже хотят где-то жить! Или вы не понимаете, это другое?
#148481 Сегодня 01:50:38
- Анон
Re: Толкина тред
Насколько я помню, Галя с Дол Гулдуром поступила ровно наоборот
То есть, ты уравниваешь Гавани Сириона и Дол Гулдур, а их жителей - с орками.
Интересно девки пляшут...
Мне просто интересно, до каких высот ментальной гимнастики можно дойти, лишь бы не сказать "они поступили, как сволочи"...
#148482 Сегодня 01:51:16
#148483 Сегодня 01:52:01
- Анон
Re: Толкина тред
А... почему?
А зачем бы феанорингам убивать тех, кто не бросается на них с оружием? И зачем бы бросаться на них с оружием, если не хочешь их убить, лишь бы не отдавать камень? Поскольку я всё-таки не хейтер, то думаю, им незачем убивать тех, кто не оказывал сопротивления.
#148484 Сегодня 01:55:00
- Анон
Re: Толкина тред
между "или вы остаетесь на пепелище и ждете орков, или идёте с нами" и "загнали силой" разница есть, но очень незначительная и в основном основывается на том, что вместо прямого принуждения выступают угрозы.
Анон, это были бы угрозы, если бы вероятный приход орков как-то зависел от "угрожающих". Но он не зависит. Просто такова объективная реальность.
Когда тебе говорят "идем под крышу, потому что у тебя нет зонта, и ты промокнешь, если пойдет дождь" ты тоже возмущаешься, что тебя домой загоняют, угрожая дождем?
#148485 Сегодня 01:55:03
- Анон
Re: Толкина тред
И зачем бы бросаться на них с оружием, если не хочешь их убить, лишь бы не отдавать камень?
Ну, знаешь, они тут идут по городу, который немножко подожгли, и слегка убивают всех, кто мешает им пройти к дворцу.
Знаешь, есть такое слово - защита.
Своего дома. Своей госпожи Эльвинг.
#148486 Сегодня 01:55:55
- Анон
Re: Толкина тред
Когда тебе говорят "идем под крышу, потому что у тебя нет зонта, и ты промокнешь, если пойдет дождь" ты тоже возмущаешься, что тебя домой загоняют, угрожая дождем?
Если говорящий только что меня избил, ограбил, отнял у меня зонт и сломал его об колено? Да.
#148487 Сегодня 01:57:53
- Анон
Re: Толкина тред
Что мерзко выглядит, так это пляски анона*, который рассказывает, как правильно дома за день отстраивать вместе с частоколами.
Анон с домами не понимает одну вещь.
Чтоб построить на пепелище дом, для начала это пепелище надо расчистить. Как минимум куда-то девать дохуя трупов, которые образуются при штурме города и уличных боях, разобрать руины, потушить догорающее и молиться, чтоб при этом не пришел пиздец канализации и инфраструктуре вообще. Эльфы, конечно, существа дивные, но от трупного яда и продуктов разложения в питьевой воде им хорошо не будет, что уж о людях говорить. Потом развернуть госпиталь, потому что с обеих сторон дохрена раненых, обеспечить всех чистой питьевой водой, медпомощью, теплом и тд. И найти где-то ресурсы на постройку домов. И все это в условиях отчаянной нехватки рабочих рук (помним, отчаянные городские бои, дохуя раненых и погибших), отсутствии тех самых ресурсов и орками под боком.
В таком случае действия проще (и безопаснее) сгрести всех, кто выжил, и увести туда, где хотя бы стены есть и кладовые с едой. А дальше уж думать, что делать, блядь, и как теперь всем с этим жить.
Все ещё считаю, что феаноринги в этом случае мудаки, но понимаю, почему они не стали отстраивать Гавани, а увели выживших на Амон Эреб.
Отредактировано (Сегодня 01:59:51)
#148488 Сегодня 01:58:43
- Анон
Re: Толкина тред
Знаешь, есть такое слово - защита.
Своего дома. Своей госпожи Эльвинг.
При личной встрече с Эльвинг у неё бы в худшем случае просто забрали камень. Так от чего её так защищали?
#148489 Сегодня 02:00:56
- Анон
Re: Толкина тред
При личной встрече с Эльвинг у неё бы в худшем случае просто забрали камень
Правда?
А вот Диора, Элуреда и Элурина убили почему-то.
И сейчас они почему-то не посольством едут, а напали в ночи и подожгли город.
Видимо, для вящей убедительности.
#148490 Сегодня 02:02:28
- Анон
Re: Толкина тред
Да и о том, чтобы разбегавшимся после падения Ангбанда оркам построили домики там, где кусок континента не пытался под воду уйти, как-то ничего не слышно. А орки, между прочим, тоже хотят где-то жить! Или вы не понимаете, это другое?
(Дранон) Да, реально другое. Тем паче, это и правда были *разбегающиеся* орки, чтобы им что-то построить, надо сначала их догнать... (Какой сюжет!)
Вот вопрос, строил ли Арагорн домики мордорским оркам и что вообще делали с Мордором более относится к практике... Но ответа у нас нет, могут быть только имхи.
P.S. ...и как я все-таки люблю фразу из Приложений "Галадриэль разнесла стены Дул Гулдура"... Девушка с киркой!
#148491 Сегодня 02:02:43
- Анон
Re: Толкина тред
И все это в условиях отчаянной нехватки рабочих рук (помним, отчаянные городские бои, дохуя раненых и погибших), отсутствии тех самых ресурсов и орками под боком.
А где орки-то под боком, вот чего я никак не пойму. Сколько лет никаких орков под боком не было - и вдруг нарисовались, да столько, что ни убитых нельзя похоронить, ни город как-никак восстановить.
Только гнать выживших на Амон Эреб, ага.
#148492 Сегодня 02:05:10
- Анон
Re: Толкина тред
В таком случае действия проще (и безопаснее) сгрести всех, кто выжил, и увести туда, где хотя бы стены есть и кладовые с едой. А дальше уж думать, что делать, блядь, и как теперь всем с этим жить.
У тебя опять Феанорычи случайные мимокрокодилы.
Ну или вообще не чувствуют себя неправыми, тоже вариант.
Я-то с этим кстати не спорю, просто включаю в список их мудачеств ещё и то, что вместо "вызвать своих людей с Амон Эреб и отработать хоть часть ущерба" они выбрали ущерб этот усугубить.
#148493 Сегодня 02:08:47
- Анон
Re: Толкина тред
То есть, ты уравниваешь Гавани Сириона и Дол Гулдур, а их жителей - с орками.
Да, уравниваю. Орки тоже живые в результате, как бы там ни выкручивался Профессор, чтобы убивать их было не грешновато. Они живые, разумные, чувствуют боль. Почему их убивать и оставлять без крова - хорошо?
А еще Морготу и Саурону впоследствии служили люди. И убивать людей, которые им служат, внезапно тоже хорошо, хотя люди вообще дети Эру и убивать их, наверное, должно быть неправильно. В какой момент становится хорошо убивать людей? Сколько точно они должны для этого насвиноебить, или просто присягнуть не тому будет достаточно?
Почему одних людей убивать хорошо, а других - плохо? Почему убить Ульдора - это гуд, а Диора - нет? Убивать можно только мудаков? Но Диор с точки зрения ПД - мудак, который не отдает им их имущество, а Ульдор с точки зрения своих - молодец, который хорошо служит своему господину. На чей мудакометр ориентироваться, выбирая, кого можно убить?
Так мы скоро дойдем до того, что нехорошо убивать только эльфов и людей определенного сорта. Впрочем, некоторых эльфов убивать тоже можно.
#148494 Сегодня 02:09:52
- Анон
Re: Толкина тред
Видимо, для вящей убедительности.
Ты хочешь убедить меня фанонами? Ничего этого в каноне нет. Диор погиб с оружием в руках, сражаясь именно за камень. Его детей бросили в лесу явно из мести и вообще другие люди. И ничего не сказано про Эльвинг, что она боялась, что именно её убьют. Но сказано про переписку и плюшки за согласие вернуть. Получен отказ. Зачем посольство? Откуда ночной поджог? Я бы не спорил с твоим фиком, скажи ты прямо, что это фик. И феаноринги в нём орки. Имеешь право. Как я имею право на свои
Отредактировано (Сегодня 02:10:52)
#148495 Сегодня 02:10:26
- Анон
Re: Толкина тред
Оооо, Фаразон пришёл! 
#148496 Сегодня 02:11:53
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны, простите, что отвлекаю вас от чайкоебли.
Могут ли эльфов быть халаты, и если да, то как их лучше назвать, чтобы не впадать в анахронизм?
#148497 Сегодня 02:13:12
- Анон
Re: Толкина тред
Я-то с этим кстати не спорю, просто включаю в список их мудачеств ещё и то, что вместо "вызвать своих людей с Амон Эреб и отработать хоть часть ущерба" они выбрали ущерб этот усугубить.
Анон. Отцепись от своей вавки про ущерб, пожалуйста. Не выйдет там "отработать часть ущерба", они жителям не сарайку сожгли. Город разъебан нахуй и, судя по всему, непригоден для жизни, его заново отстраивать надо. И "поставить частокол" - это нихуя не решение проблемы, на руинах города жить весьма хуевато, а заново его строить - это не день и не два, и все это время мирняку и покалеченным надо где-то где-то ютиться, надеяться, что если у нас город больше не тайный, Сильмарилл его не защищает, то таки орки и Моргот вежливо подождут, и не вспыхнет никаких эпидемий, которые обычно бывают там, где инфраструктура разъебана в ноль и куча народу полегла.
И даже допиздовать с Амон Эреб войску с оружием, обозами и прочим - это не день и не два, они вполне могут опоздать, и там уже особенно некому будет ущерб компенсировать.
Отредактировано (Сегодня 02:15:48)
#148498 Сегодня 02:13:41
- Анон
Re: Толкина тред
Кстати. Я тут в рамках безумного гона пытаюсь собрать Ту Позднюю Версию Гаваней, которой у нас (да и у Профессора) никогда не было.
Анн с идеей "дети в водопаде - поздняя версия" - это ты меня вдохновил! 
Отредактировано (Сегодня 02:21:03)
#148499 Сегодня 02:14:37
- Анон
Re: Толкина тред
Откуда ночной поджог?
От Толкина:
In might the Fëanorians that swore the unforgotten oath brought war into Arvenien with burning and with broken troth
И поскольку дальше fastness dim, делаем вывод - дело происходит поздним вечером или ночью, ибо dim - это об освещении.
Диор погиб с оружием в руках, сражаясь именно за камень.
Правда? А я вот читал канон, и там, вообрази, камня у него вообще не было, но Келегорм на него всё равно напал!
А камень всё время - во всех версиях - был вообще у Эльвинг.
Его детей бросили в лесу явно из мести и вообще другие люди
Это были слуги Первого Дома, но все персонажи ведь читали Сильмариллион и точно знают, что это всего лишь слуги и они действовали без приказа!
Так что это ты пишешь фанфик, где все (кроме любимушек) рептилоиды, которые хотят у любимушек отнять их камешки.
#148500 Сегодня 02:16:11
- Анон
Re: Толкина тред
Все ещё считаю, что феаноринги в этом случае мудаки, но понимаю, почему они не стали отстраивать Гавани, а увели выживших на Амон Эреб.
Считаю, что феаноринги мудаки за то, что Гавани разнесли, а не за то, что не стали их отстраивать.
Анон с домами не понимает еще одну вещь - нет толку от укреплений, если некому их защищать. Гаваням вынесли не только те стены, с которых во врага плевать удобно, - те, может, вообще минимально пострадали - а еще те, которые спартанские.
Отредактировано (Сегодня 02:16:27)