Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Началась запись на Тайного Санту 2024!
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#148301 Сегодня 00:53:41
- Анон
Re: Толкина тред
Ну там же какбэ в Форлиндоне жили нолдор, а в Харлиндоне - синдар. Вот и выходят все эльдар.
Ну, синдар во владениях нолдор жили и в Первую Эпоху.
Амдир и Орофер точно на это клали
Объективности ради, отселились они из Линдона не сразу.
да и Келебримбор ему не особо подчинялся как-то, впрочем.
Почему?
Разошлись они исключительно в вопросе о том, принимать или не принимать Аннатара. Но Аннатара эльфы принимали вообще везде, за пределами Линдона и (в одной из версий, но это неточно) Лориэна.
#148302 Сегодня 00:54:01
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Это где такое?
Это комментарии к главе "Плавание Эарендила", если мне не изменяет память, там список упоротых вариантов этого события (спойлер, они упороты все)
А можно цитату? А то я с этим "нашли на пляже" вспоминаю только сериал. А в пещере оставили, твердит моя память, не Маэдрос, а их там слуги или мать спрятали.
#148303 Сегодня 00:59:50
- Анон
Re: Толкина тред
поскольку они эльфы, а не армия Моргота, правильная реакция будет дать по съебам, а не лезть в драку и устраивать №4 сразу после №3.
А кто сказал про лезть в драку? Речь была об отсутствии необходимости давать по съебам, пока возможный противник не подошёл опасно близко. В Сильме со слишком поздно подошедшим флотом они, видимо, и дали. Слишком поздно подойти флот мог через пару месяцев, привет, парусно-гребные реалии. Особенно если узнали о необходимости таки идти туда от тех, кто из гаваней догреб. Все это время эвакуация на Балар могла происходить на местных плавсредствах.
Короче, времени на то, чтобы привязаться к детям и не захотеть отдавать у Маглора могло быть сколько угодно.
#148304 Сегодня 01:00:50
- Анон
Re: Толкина тред
в пещере оставили, твердит моя память, не Маэдрос, а их там слуги или мать спрятали.
Это письмо #211 (октябрь 1958):
carried off by the sons of Fëanor, in the last act of the feud between the high-elven houses of the Noldorin princes concerning the Silmarils
Про версию, где нашёл старик Кирдан или ещё кто-то, сейчас ищу - точно помню, что она была, и поржал еще, что вместо старого деда вставили Галю, которая в это время нимношк была за горами. (Но это кстати идёт от олдового англофандома, как и 99% сериала на самом деле, там местами уржаться в этом плане.)
Отредактировано (Сегодня 01:02:34)
#148305 Сегодня 01:02:15
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Это где такое?
Если я правильно помню, там Маглор оставил их на пляже, а Кирдан (?) подобрал, но сейчас могу ошибаться - это не тот сюжет, о котором я думаю слишком часто.
Ну и в целом, скажем прямо, этот сюжет с похищением - это тот ещё упорос, чего стоит Маэдрос, который зачем-то бросает пацанов в пещере, а потом приходит Маглор, жалеет их, усыновляет и даёт имена...
(дранон, но тоже было интересно) ААааа, вот какую версию ты имеешь в виду, анон! Это мои любимые "дети в водопаде", письмо 1958 г.
"Элронд и Элрос, дети Эарендила ("любящий море") и Эльвинг ("эльфиская пена") были названы так, поскольку были похищены сыновьями Феанора в последнем деянии распри между высокими эльфийскими домами принцев Нолдор из-за Сильмарилов; Сильмарил, добытый у Моргота Береном и Лютен и отданный королю Тинголу, отцу Лютиен, перешел к Эльвинг, д[очери] Диора, сына Лютиен. Дети не были убиты, но оставлены будто "младенцы в лесу", в пещере с водопадом над входом. Там они были найдены: Элронд внутри пещеры, а Элрос - плещущимся в воде".
В общем, тут персонально не сказано, ни кто бросил, ни кто нашел, только феаноринги названы.
Письмо 1958 года, могло бы сойти за позднюю версию, не будь оно так посреди всего, что остается впечатление путаницы (неточности в этом абзаце есть, имхо) - и вообще производит на меня впечатление, что их тут перепутали с предыдущими ЭиЭ... Но да, можно составить и такую версию как у тебя! Древний англофендом писал кучу текстов, где прячут их почему-то Гавани, а находит Маглор. А современный - не знаю, давно не проверяла, кто-то знает, может быть?
#148306 Сегодня 01:03:50
- Анон
Re: Толкина тред
Но на этот момент у ЭиЭ уже свой двор на Амон Эреб
Вот в этом сомневаюсь. Разве что в варианте "дом, двор и надворные постройки";-) Конец Эпохи, не до того....
#148307 Сегодня 01:04:08
- Анон
Re: Толкина тред
вообще производит на меня впечатление, что их тут перепутали с предыдущими ЭиЭ
Да вот нет, прошлые ЭиЭ при всем желании принцами нолдор не были. А тут как раз укладывается в то, что ссора не с Эльвинг даже, а с Эарендилом. Почему? Патамушта
#148308 Сегодня 01:06:09
- Анон
Re: Толкина тред
Вот в этом сомневаюсь. Разве что в варианте "дом, двор и надворные постройки";-) Конец Эпохи, не до того....
Анон, двор формировался вокруг принцев в изгнании, у которых даже с надворными постройками всё плохо было и жрали они хорошо, если хлеб с солью. У ЭиЭ были нянька, какие-никакие слуги, к ним допускали людей, их знавших? Вот тебе и двор, который подчиняется ЭиЭ.
#148309 Сегодня 01:09:35
- Анон
Re: Толкина тред
в варианте с эвакуацией на Балар по-прежнему непонятно, зачем МиМ держали у себя ЭиЭ.
Мне нравится несколько трешовая идея, что Маглор их забрал в качестве своеобразной виры за младших братьев.
#148310 Сегодня 01:10:13
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:В моем фаноне Элронд любит и маму, и папу, и Маглора, и даже Маэдроса чуть-чуть.
Поздравляю, но почему-то "плохие родители бросили, хорошие МиМ воспитали, папочка Маглор" и прочая - сюжет примерно всех фиков на эту тему.
Притом, что вплоть до войны гнева Элронд и Элрос имели все основания считать МиМ убийцами своей матери, ога.
(дранон) ...потому и "как ни странно об этом подумать". И мне нравится этот триумф человечности (у эльфов и полуэльфов, ага;-) над очевидностью... И при этом не нравятся эти, да, типовые истории, где дети так и сидят до Войны Гнева (а то и во время) у феанорингов (вот, нежданно Ниенна вступила в эти ряды еще!), этот "Элронд Канафинвион" и т.д. И да, это истории из серии "МиМ, ЭиЭ и больше никого", еще и поэтому.
Мой сборный канон вообще в этом месте почти фанон, и я думаю, что Амон Эреб у них - яркий, но конечный эпизод, к Войне Гнева они на Баларе уже...
#148311 Сегодня 01:10:31
- Анон
Re: Толкина тред
Маглор их забрал в качестве своеобразной виры за младших братьев.
Но это же именно что треш...
#148312 Сегодня 01:11:36
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Притом, что вплоть до войны гнева Элронд и Элрос имели все основания считать МиМ убийцами своей матери, ога.
Может, они видели превращение Эльвинг в птицу? Или в силу связи фэар чувствовали, что она жива?
Видели - не факт, по Сильму есть такое впечатление, но там выпала фраза "и погибла, как думал народ". Что думали дети, конечно, тоже не сказано...
#148313 Сегодня 01:13:15
- Анон
Re: Толкина тред
Мой сборный канон вообще в этом месте почти фанон, и я думаю, что Амон Эреб у них - яркий, но конечный эпизод, к Войне Гнева они на Баларе уже...
Ну в принципе, если народ там, то в здравом уме, твердой памяти и некотором просветлении при виде Гиль-Эстель МиМ наверное вернули по принадлежности мальчиков?
#148314 Сегодня 01:22:05
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Мой сборный канон вообще в этом месте почти фанон, и я думаю, что Амон Эреб у них - яркий, но конечный эпизод, к Войне Гнева они на Баларе уже...
Ну в принципе, если народ там, то в здравом уме, твердой памяти и некотором просветлении при виде Гиль-Эстель МиМ наверное вернули по принадлежности мальчиков?
В моей версии это падение Амон Эреб, впрочем, скорее всего, это не сильно разнесенные во времени события. И опять же, если это не "только ЭиЭ и больше никого" , то часть "принадлежности" может быть тут, а до тех кто на Баларе, далеко и орки бегают....
А войска Кирдана или Гил-Галада из Сильма они бы прекрасно увидели, когда те ещё только на горизонте показались - они эльфы с соответствующим зрением, а там не дохрена вариантов, чей флот ползет со стороны Балара.
Кстати, не думаю, что там какое-то вменяемых размеров войска. У них вылазки, главное преимущество которых - неожиданность и путь подхода, которым Моргот воспользоваться не может. Это не требует многих.
Анон пишет:вообще производит на меня впечатление, что их тут перепутали с предыдущими ЭиЭ
Да вот нет, прошлые ЭиЭ при всем желании принцами нолдор не были. А тут как раз укладывается в то, что ссора не с Эльвинг даже, а с Эарендилом. Почему? Патамушта
Тогда жаль, что не написано, кто их нашел! Потому что по логике бы Кирдан, но мало ли, может, это были дети, воспитанные (дятлами) Авари...
Анон пишет:Вот в этом сомневаюсь. Разве что в варианте "дом, двор и надворные постройки";-) Конец Эпохи, не до того....
Анон, двор формировался вокруг принцев в изгнании, у которых даже с надворными постройками всё плохо было и жрали они хорошо, если хлеб с солью. У ЭиЭ были нянька, какие-никакие слуги, к ним допускали людей, их знавших? Вот тебе и двор, который подчиняется ЭиЭ.
С другой стороны, им по шесть или меньше лет на начало событий. Следовательно, тогда мы полагаем, что МиМ дают добро на появление и развитие этого двора?
#148315 Сегодня 01:25:58
- Анон
Re: Толкина тред
С другой стороны, им по шесть или меньше лет на начало событий. Следовательно, тогда мы полагаем, что МиМ дают добро на появление и развитие этого двора?
Ну так Маглор вон их cherished (обожал, нежно любил - но кстати, не обязательно заботился), как-то странно представить, что он при этом держал их в изоляции и запрещал общаться с соотечественниками.
#148316 Сегодня 01:27:42
- Анон
Re: Толкина тред
Тогда жаль, что не написано, кто их нашел! Потому что по логике бы Кирдан, но мало ли, может, это были дети, воспитанные (дятлами) Авари...
Галадриэль
Кирдан, собственно гаваньцы, почетный батя Аннаэль, например... Гейтвей вон утверждает, что Маглор, но у них маразм совсем крепчал и бросал... тоже Маглор, вместе с Маэдросом. Вот сначала бросил, а потом передумал, художественная натура!
Отредактировано (Сегодня 01:28:10)
#148317 Сегодня 01:27:48
- Анон
Re: Толкина тред
Если на то пошло, на high king второй эпохи больше тянет Галадриэль с её историей основания государств (и Линдон - точно она, ещё в первую эпоху, иначе переписывать не черновики, а печатный текст ВК).
В приложениях к ВК она правит не всем Линдоном, а его частью (кажется, южной) вместе с Келеборном.
Про Линдон - там только про Келеборна, внезапно!
Народ Гил-галада – это в основном Нольдор, хотя во Вторую Эпоху Харлиндон населяли главным образом Синдар, и область эта находилась во владении Келеборна. (65. he region was a fief under the rule of Celeborn.)
(Примечание 65 к "Гномам и людям")
Зато есть занятный пассаж из 1 части Природы. Да, вызван он этими безумными сроками взросления, которые потом отбрасываются, но ход мысли все равно интересный:
Гильгалад стал королем в Линдоне (под [?Вла[дычеством] или ?Властью] Галадриэли) около 10–20 ВЭ после ухода Галадриэли и Келеборна. На тот момент ему должно быть по меньшей мере 25..
(Природа Средиземья, 1.11)
Отредактировано (Сегодня 01:28:12)
#148318 Сегодня 01:28:54
- Анон
Re: Толкина тред
Гильгалад стал королем в Линдоне (под [?Вла[дычеством] или ?Властью] Галадриэли) около 10–20 ВЭ после ухода Галадриэли и Келеборна. На тот момент ему должно быть по меньшей мере 25..
Это можно понять как регентство, а не королевствование. И то это лишь отдельная мысль, отброшенная.
#148319 Сегодня 01:29:44
- Анон
Re: Толкина тред
(Примечание 65 к "Гномам и людям")
Вроде бы это и в приложениях к ВК было, разве нет?
#148320 Сегодня 01:29:57
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Тогда жаль, что не написано, кто их нашел! Потому что по логике бы Кирдан, но мало ли, может, это были дети, воспитанные (дятлами) Авари...
Галадриэль
Кирдан, собственно гаваньцы, почетный батя Аннаэль, например... Гейтвей вон утверждает, что Маглор, но у них маразм совсем крепчал и бросал... тоже Маглор, вместе с Маэдросом. Вот сначала бросил, а потом передумал, художественная натура!
Ну, протерял двух младенцев в лесу (тут им, имхо, не 6, а меньше)! Пока не выщел, не заметил! Пожаловался Маэдросу, тот мрачно (сначала написалось "срачно" 
) велел идти найти СРОЧНО, "а то будет как в прошлый раз"...
#148321 Сегодня 01:30:59
- Анон
Re: Толкина тред
Про Линдон - там только про Келеборна, внезапно!
Не внезапно, они ж ещё не знакомы и познакомятся только в Лориэне (в этой версии - см. Эпилог).
Да, вызван он этими безумными сроками взросления, которые потом отбрасываются, но ход мысли все равно интересный
На самом деле мне это и без всратых сроков нравится, потому что ну немного странно было бы, если бы самая амбициозная наша, которая даже в "независимой" версии хотела себе царство, так нигде и не правила.
А вот если правила и ничего доброго не вышло - то и нарочитый отказ от короны и "просто хранители" Лориэна логичны.
#148322 Сегодня 01:31:07
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:(Примечание 65 к "Гномам и людям")
Вроде бы это и в приложениях к ВК было, разве нет?
Там сказан, кто жил, но не сказано, кто правил;-(
In Lindon south of the Lune dwelt for a time Celeborn, kinsman of Thingol; his wife was Galadriel, greatest of Elven women. She was sister of Finrod Felagund
#148323 Сегодня 01:32:18
- Анон
Re: Толкина тред
Ну, протерял двух младенцев в лесу
Причем лес рос в пещере с водопадом
#148324 Сегодня 01:32:25
- Анон
Re: Толкина тред
Это можно понять как регентство, а не королевствование
Нет, нельзя. Король under Galadriel - это король под властью Галадриэли.