Толкина тред

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Анон · Сегодня 16:42:29

Анон пишет:

Анон пишет:
Зачем натягивать феанорингав на разные предметы?
Спросил анон* натянувший их на Кархарота, ага

Это был не я. Но мне не жмет признать, что на руках феанорингов кровь эльфов. Можно убивать эльфов и при этом не быть Морготом. Вот это опримитивление персонажей и их ситуаций - бич современных авторов.

Отредактировано (Сегодня 16:43:43)

Анон · Сегодня 16:42:43

Анон пишет:

Анон пишет:
Зачем натягивать феанорингав на разные предметы?
Спросил анон* натянувший их на Кархарота, ага

А можно, пожалуйста, крек-пейринги под кат? Хуан еще куда ни шло, но Кархарот... :lol:

Анон · Сегодня 16:46:30

Анон пишет:

И умаление всего и великого, и страшного, что устроили и они, и прочие герои Сильма, и самого творения Феанора до "стекляшки" - нахуй. И позицию "глупые все подрались из-за стекляшки, а мук не было, ты просто выдумал" - тоже нахуй, пожалуйста.
Хотя с другой стороны, очень по-мелькоровски. Только Мелькор почему-то выходит толкиновский - лжец, манипулятор и мудак

Риторика почти знакомая по ПД-срачам в этом треде. А это оказывается был Мелькор

Анон · Сегодня 16:49:31

Анон пишет:

А это оказывается был Мелькор

У нас уже был Фаразон, сегодня вот приходил Финвэ требовать, чтоб дали двоежёнствовать... вот и Моргот опять к вай-фаю Эарендила подсосался.

Анон · Сегодня 16:57:35

Анон пишет:

Риторика почти знакомая по ПД-срачам в этом треде

Да не только по срачам. У фикрайтеров этот посыл тоже частое явление. А потом говорят, что олдовый фанлом никак не влияет на современный :trollface:

Анон · Сегодня 16:58:15

Анон пишет:

Анон пишет:
Зачем натягивать феанорингав на разные предметы?
Спросил анон* натянувший их на Кархарота, ага

Проклятая привычка все визуализировать....

Отредактировано (Сегодня 16:58:42)

Анон · Сегодня 17:00:26

Анон пишет:

А можно для некурящих не читавших ни одну из редакций сабжа, сразу уточнить сюжетно важный момент: а Хурин тоже не сидел и все придумал?

Нет, сидел. еще как сидел. Но поскольку сидел и не поддался, то отрицательный герой. Мелькор ему хочет ВСЕ ОБЪЯСНИТЬ и объясняет, что ему не нужно местоположение Гондолина, а тот - не, не скажу про Гондолин, нет, пусть мои дети страдают!

А да, и Мепькор его, конечно, не проклинал, он просто хотел, чтобы тот Смотрел Своими Глазами...
Но в конце говорит-таки: Уходи. человек. И будь ты проклят.

Из ЧКА-шного Мелькора иногда интересно и неожиданно выглядывает канонный;-)

Отредактировано (Сегодня 17:04:33)

Анон · Сегодня 17:00:39

Анон пишет:

У фикрайтеров этот посыл тоже частое явление

Ну вот сведение всей жизнедеятельности ПД в Первой эпохе к выполнению клятвы - бессмысленному и беспощадному - то самое умаление. Тогда бы уж кроссовер с ЧКА указывали в шапке :troll:

Анон · Сегодня 17:05:41

П.С., П.С. и дракон, конечно, Ниенор не зачаровывал. Она сама(ТМ), испугалась и захотела все забыть, а он потом, проползая мимо просто откомментировал: Я не знал, что у вас бывает потомство от единокровных....

Анон · Сегодня 17:06:39

Анон пишет:

Ну вот сведение всей жизнедеятельности ПД в Первой эпохе к выполнению клятвы - бессмысленному и беспощадному - то самое умаление. Тогда бы уж кроссовер с ЧКА указывали в шапке

Неееее, без Тано - не ЧКА! :lenin:

Анон · Сегодня 17:09:07

Анон пишет:

потом, проползая мимо

Типичный мимокрокодил :lol:

Анон · Сегодня 17:12:10

Анон пишет:

а он потом, проползая мимо просто откомментировал:

Наверное, добыл мамонта и тащил его в гнездо, где Маглор высиживал драконят?

Анон · Сегодня 17:20:12

Анон пишет:

Нет, сидел. еще как сидел. Но поскольку сидел и не поддался, то отрицательный герой. Мелькор ему хочет ВСЕ ОБЪЯСНИТЬ и объясняет, что ему не нужно местоположение Гондолина, а тот - не, не скажу про Гондолин, нет, пусть мои дети страдают!

А сидел то зачем?!

Анон · Сегодня 17:29:26

Анон пишет:

Анон пишет:
Нет, сидел. еще как сидел. Но поскольку сидел и не поддался, то отрицательный герой. Мелькор ему хочет ВСЕ ОБЪЯСНИТЬ и объясняет, что ему не нужно местоположение Гондолина, а тот - не, не скажу про Гондолин, нет, пусть мои дети страдают!
А сидел то зачем?!

Поскольку я не в состоянии это толком вспомнить, пришлось пойти до первоисточника....
"Смотри своими глазами", анон, ибо сформулировано по ЧКА-шному - в объеме 3х ведер воды.

▼Скрытый текст⬍

...Зачем он нужен мне, этот человек? Чего я хочу от него? Чтобы он понял меня? - но Хурин, сын Галдора, нареченный Талионом, Стойким, никогда не захочет понять Врага. Даже видя то, что вижу я. Видя моими глазами. Глазами нелюдя. Изначального...

На холме среди мертвых тел стоят двое: Бессмертный и Смертный. Рядом, плечом к плечу: так могли бы стоять соратники; так стоят побратимы, выжившие в смертной битве.
Смотри, молчит Бессмертный. Вот твои воины. Вот твой народ. Скажи, я ли пришел к тебе в Хитлум? Я ли пытался взять в осаду крепости ваших королей? Вы пришли ко мне, в земли моего народа - и заплатили за это своими жизнями. Хочешь увидеть, что станет с твоей землей, лишенной защитников? Чему в жертву ты принес твой народ, ответь мне, Хурин, сын Галдора?
На холме стоят враги.
Так думает Смертный.
Что ни отдал бы он, чтобы ослабели хотя бы на миг оковы чужой воли, не позволяющей поднять меч - вот же он, наклонись и возьми, привычно ляжет в ладонь оплетеная кожей рукоять... Великие, молит Смертный, пусть так будет, мне нужен всего один миг, всего один удар...
Смотри, молчит Бессмертный. Все, что осталось от твоего Дома, ныне отдано в мою власть. Ты более не сможешь оградить своих близких, ни свой народ; и не сделают этого те, кому служил ты: так государь Турукано оставил тебя и твоих воинов, дабы ваши жизни стали выкупом за его свободу. И лишь милосердие мое - защита им, Хурин, сын Галдора.
- Милосердия нет у тебя! Но ни от меня, ни от моих близких ты не узнаешь пути в Гондолин, - хриплым сорванным голосом говорит Смертный. - Они не знают этого пути, я же не стану предателем.
Бессмертный наклоняется, берет в руки меч.
Смотри, молчит он. Пожелай я того, и, будь ты даже из стали, моя воля сломала бы тебя, как я ломаю этот клинок.
Обожженные ладони сжимают полосу светлого металла: тусклый звон - на землю падают обломки клинка.
Я решил, молчит Бессмертный. И ты увидишь: ты не нужен мне, чтобы узнать путь в Гондолин. Ты будешь смотреть моими глазами: глазами того, кто был прежде мира и кто творил его.
- Ты был прежде Арды - но и прочие тоже; и не ты творил этот мир! И не ты - сильнейший в нем: ты растратил свою силу на себя, и ныне ты - лишь беглый раб Валар! Их цепь еще ждет тебя! - кричит Смертный.
Это может быть, молчит Бессмертный. Но не прочнее ли железа Ангайнор те незримые нити, которыми управляются ваши судьбы; не крепче ли оков Воротэмнар оковы Замысла, неведомого тебе? Твой сын - дитя Замысла; хочешь ли увидеть, что будет с ним?
- Ты не можешь управлять им! Что бы ты не вершил, есть над тобой Единый, и все, что творишь ты, обернется ко благу Его!
Пусть так, молчит Бессмертный. Но тогда за что тебе проклинать меня? Ведь, по мыслям твоим, я также служу Замыслу Эру, как и те, кто сражается со мной, и мои деяния - также часть пути к великому благу, которое сулит Замысел. Но знаешь ли ты, что есть это Благо?.. И ныне ты будешь видеть пути Замысла, как вижу их я, и знать то, что знаю я. Ты говоришь, что милосердие неведомо мне? - пусть так. Но ты увидишь исполнение Воли Эру, чтимого тобой: скажешь ли ты после, что милосердие ведомо Ему?
- Моя судьба - в руке Единого; делай, что хочешь. Но знай: твоя победа обернется поражением...
Внезапно на полуслове умолкает Смертный. Потом:
- ...и, быть может, в Последней Битве мой сын встанет против тебя, и его меч оборвет твою жизнь! - яростным вдохновением зазвучал голос, на миг плеснуло в глазах сияющее эльфийское серебро.
Как в глазах его сына.
- В Последней Битве? - раздельно, медленно повторяет Бессмертный.
Больше он не говорит ничего.

...Мне временами приходит в голову странная мысль. Может быть, Вестник придет в мир именно потому, что столь многие верят в его приход. Они верят... нет, не они: мы. Только для всех вас это далекое, невозможное чудо, а я знаю: не чудо - Замысел. Он совсем рядом. Еще десять, двадцать лет, и предреченное сбудется. Ты знаешь, что Благой Вестник может стать твоим сыном? Вестник моей смерти...
Для меня все очень просто, Турин, сын Хурина, дитя Трех Племен. Мне не нужно провидеть, чтобы узнать твою судьбу. Я не знаю только одного: примешь ли ее ты. Думаю, нет. Догадываюсь, почему.
Мы не изменим Судьбу, сын Хурина: ни ты и ни я. Попытайся мы встать на ее пути, она просто изменит русло. Только мне, быть может, удастся изменить финал. Все остальное - бессмысленно.
Жаль, что мы не можем поговорить с тобой, сын Хурина. Наверное, мы могли бы понять друг друга. Хотя бы в чем-то. Люди (я чуть было не сказал - мы, люди, и сам невесело рассмеялся оговорке) - странные существа. Их не устраивают такие дары. Любовь, страдание, отчаянье и радость - они все хотят брать у жизни сами. Только сами. Сражаться, побеждать, проигрывать - сами.
Мы похожи с тобой, человек. Не тем, что провидим пути Судьбы; хотя это правда. Не тем, что пытаемся бороться с Судьбой; хотя правда и это.
Мы похожи, человек и Изначальный - иным.
Мы оба одиноки.
Я мог бы рассказать тебе, что тот, кто пытается вырваться из потока судьбы, становится водоворотом в ее русле, что против воли водоворот этот увлекает многих и многих. Но ты не станешь слушать меня, Ведомый Судьбой.
Жаль...

И дальще оно идет вставками в историю Турина

Тень отделяется от скалы, тень стоит за плечом статуи. Медленно, тяжело поднимается лицо: серый камень, изрезанный трещинами морщин, стылая осенняя вода в глазницах.
- Иди. Сына своего спаси. Больше - некому. Слышишь?
- От меня... не узнаешь... где он, - слова осыпаются с губ невесомой каменной пылью.
- Ты смотришь моими глазами.
- ...не узнаешь, - шорохом. Опускаются тяжелые веки: - Раб Моргот.
- Ты безумен. Ты смотришь моими глазами, и мне не нужен проводник, чтобы узнать дорогу на Амон Руд, или путь в Гондолин и Дориат. Иди же. Белег не сумеет уговорить Турина вернуться в Хранимое Королевство. Ты - сможешь. Ты еще можешь все изменить, человек.
- Я... не стану... убийцей сына.
- Поверь... Однажды, сейчас - поверь. Я не желаю ему смерти, я хочу, чтобы он жил... и только ты можешь сделать это. Ты слышишь меня, Хурин, сын Галдора?
- Тогда... может быть... ему лучше умереть.

Тени расчерчивают жесткими изломами лик изваяния, и только в глазах мерцает лунное серебро. Глаза - живут. Видят.
За спиной - тьма.
Голос.
- Я отпускаю тебя. Иди. Ты сможешь спасти их обоих: сына и дочь. Я ведь говорил тебе, человек... я говорил - но ты не стал слушать меня. Спеши: их жизни в твоих руках.
- Твое войско... не придет... в Бретил.
- Ты смотришь моими глазами, и я знаю тайные тропы народа Халет. Я прошу тебя, человек - спаси их! За шаг до гибели - только ты сможешь сделать это, Хурин, сын Галдора! Ты слышишь - я хочу, чтобы они жили! Слышишь?!..
- Тогда... быть может... им лучше умереть.

- Иди, человек. Ты уже не остановишь его; но это и не нужно. Иди. Я уже ничего не хочу от тебя. От вас. Я больше не стану говорить с вами. Не могу. Довольно. Слишком мало времени осталось мне, чтобы тратить его напрасно. Иди - и будь проклят.
Медленно: медленно. Пыль дней (годов? десятилетий?), невесомая пыль - осыпается с плеч. Сухой шелест - крылья мертвого мотылька. Невозможное, невероятное: статуя встает - в рост. Не статуя: человек. Седые - белые волосы падают на плечи.
Человек оборачивается.
За спиной - никого.

Отредактировано (Сегодня 17:35:16)

Анон · Сегодня 17:32:03

И еще один смешной сюжетный момент про Хурина, я опять цитатой из статьи Кеменкири.

…А потом в ЧКА появится еще один герой с тем же именем, но другим прозвищем: Хурин Светловолосый. (Надо сказать, что Хурин Стойкий, типичный хадоринг во всем, кроме невысокого роста, тоже, мягко говоря, не был брюнетом!) Отбитый темными у орков – тех самых, дортонионских (а вопрос о том, где в те времена обитали эти свободные и независимые хадоринги, мы, пожалуй, и вовсе оставим в стороне). Проникшийся Твердыней и Учителем, наблюдавший, как мы помним, душевнобольных Нолдор в незапертых камерах… А потом еще и взявший в жены деву – реинкарнацию Элхэ, твердо зная, что любить она будет прежде всего Учителя… И деву он по указанию Учителя из Твердыни увел и тем спас, и свой народ «увел от войны»… (Правильно, что еще нужно Мелькору, если он не может людей истребить или переманить на свою сторону? Сделать по крайней мере так, чтобы они и от другой стороны убрели подальше!)
Словом, образцовый товарищ со всех сторон! И жену свою он, между прочим, переименовывает в Морвен (ну да, черноволосая и в черном, что тут такого, казалось бы?), и сына они, конечно, назовут Турином – уже по явной ассоциации… ну да, и его самого (в теории) могли назвать Хурином в честь того Хурина… Все в принципе объяснимо. Но слишком уж много совпадений «до наоборот». Словно автору (а когда-то – авторам, ведь Хурин Светловолосый – и ранняя, другая версия истории Хурина появляются еще в первом издании) очень хотелось приручить Хурина, а когда не приручился – то хотя бы создать «своего», правильного…
Впрочем, это моё неполиткорректное предположение.

(Про "душевнобольных Нолдор" - вот у них там психосоматика во все поля! Они думают, что сидят в ужасной твердыне в запертых камерах, а твердыня не ужасная и камеры не заперты, но у них могучая сила внушения!
Первоисточника фрагмент:

▼Скрытый текст⬍

Отредактировано (Сегодня 17:34:02)

Анон · Сегодня 17:47:03

Анон пишет:

Они думают, что сидят в ужасной твердыне в запертых камерах, а твердыня не ужасная и камеры не заперты, но у них могучая сила внушения!

Анон с психосоматикой феанорингов прям в чкашной струе.

Анон · Сегодня 17:53:24

Честно говоря, вот это вот удручающее самовнушение Ниеннах "этого не было! То им показалось! Это все злые слухи! Я знаю правду, он хороший, его просто оболгали, а его противники тупые повторюшки за злыми Валар и тупыми эльфами, которые сами себе выдумывают темницы и оковы!" - оно настолько... Настолько истеричное уже стало, как самовнушение, самозаклинание и три ведра эмоций в доказательство.

В первом варианте ЧКА оно было откровеннее, эмоциональнее и честнее.
Дальше оно превратилось в истерическое натягивание совы на глобус. Ниеннах могла пойти разрабатывать свой мир, могла продолжать писать дальше, но десятилетия переписывать один сюжет, продолжая при этом подгонять его под канву Сильмариллиона, пытаясь погладить всех, но сохранить "доброго Тано".
И выходит уже сплошное "не верю". Выросли давно ее юные поклонницы, а взрослым это натягивание и эмоционирование ведрами на пустом месте по много раз уже не надо.
А у новых потенциальных ниенновских девочек десятки новых фэндомов, и они страдают по красивым китайцам и геройским анимешным героям. Им не нужна вода ведрами. Им нужны приключения и потрахушки красивых героев, и чтобы они побеждали или хотя бы сбежали на край света и потрахались. Или красиво умерли вместе и встретились в новой жизни. Не привлекает их эскапизм формата "бесконечные страдания за правду где-то в древности и десять перерождений тоски по древней любви".

Анон · Сегодня 17:59:23

Анон пишет:

Про "душевнобольных Нолдор" - вот у них там психосоматика во все поля! Они думают, что сидят в ужасной твердыне в запертых камерах, а твердыня не ужасная и камеры не заперты, но у них могучая сила внушения!

И вот тут возникает вопрос - а нафига их туда приводили? Чтобы они помучились?
А отрубленная рука Гвиндора и меч, переданный Гвиндору из мастерской, и светильник, тоже галлюцинации?
И рудники беглецам тоже чудились, чтобы страшного врага побольше оболгать?

Анон · Сегодня 18:02:56

Анон пишет:

я их помню, Элрос у нее внезапно любимый и положительный

Он у нее был положительный еще в черновиках в начале 90-х, потому что Выбрал Путь Людей (заметим, любимый мотив у Ниеннах - Эллери Ахэ тоже Выбирают Путь Людей, правда, бессмертными и вечноюными быть, ЕМНИП, не перестают), а вот Элронд "испугался смерти" и выбрал эльфийский путь.

Анон · Сегодня 18:07:38

И вот это вот прекрасное "смотри своими глазами", которое вообще всегда означает "соглашайся со мной и смотри моими глазами".
А если человек или эльф не согласен, то его оболванили злые Валар, я же несу истину.

И мне очень жаль "Земли у моря" из первого издания. Маленькой выжившей утопии ранней Ниэннах, на которую она потом забила. Людей и эльфов, живущих вместе без Мелькора и без поклонений, пусть и по его идеям.

Анон · Сегодня 18:08:59

Анон пишет:

Эллери Ахэ тоже Выбирают Путь Людей, правда, бессмертными и вечноюными быть, ЕМНИП, не перестают

Чтобы все плюсы, и вечной молодости, и возможности уйти отсюда нахуй в любой момент. Ну, логично.

Анон · Сегодня 18:16:22

Анон пишет:

И вот это вот прекрасное "смотри своими глазами", которое вообще всегда означает "соглашайся со мной и смотри моими глазами".
А если человек или эльф не согласен, то его оболванили злые Валар, я же несу истину.

... И вот тут у меня возникает вопрос. А чем этот Мелькор лучше чкашных Валар? Такой же вождик и самодержец, у которого есть два мнения, мое и неправильное, а если кого и мучают, так это так, добра ради.
Спасибо, я уж лучше в Сильм, где Валар местами долбоебы, но честно пытаются как лучше, а свобода воли - высшая ценность.
Ну и можно никому ваще не поклоняться, растить свою морковку и не делать зла, и всем будет нормально.

Анон · Сегодня 18:18:48

Анон пишет:

И вот это вот прекрасное "смотри своими глазами", которое вообще всегда означает "соглашайся со мной и смотри моими глазами".
А если человек или эльф не согласен, то его оболванили злые Валар, я же несу истину.
И мне очень жаль "Земли у моря" из первого издания. Маленькой выжившей утопии ранней Ниэннах, на которую она потом забила. Людей и эльфов, живущих вместе без Мелькора и без поклонений, пусть и по его идеям.

Ыыыыы. да, особенно меня в "Разговорах" убивает эта манера... "Неужели ты не понимаешь?".. В смысле "я тебя навожу-навожу на нужную версию, а ты не наводишься..."

А про Эс-Теллиа. да, были, наверное, самые читаемые для меня тексты старой ЧКА. Там никакой ненависти и ужоснахов, просто история какой-то другой земли.
Кстати, тут во 2 эпохе, есть тэг Эс-Теллиа, по нему буквально 4 текста - и, похоже, один из назгулов оттуда
https://alivia-sureka.livejournal.com/t … 0%B8%D0%B0

Анон · Сегодня 18:20:56

Анон пишет:

Он у нее был положительный еще в черновиках в начале 90-х, потому что Выбрал Путь Людей

....ааааа, дошло до жирафа! Я-то на него смотрела "он же из нуменорцев, а они в ЧКА сомнительные граждане".
Мне, видно, старые черновики про Эдроса не попадались, только про назгулов и перерождения Элхе.

Анон · Сегодня 18:27:17

Анон пишет:

И вот тут у меня возникает вопрос. А чем этот Мелькор лучше чкашных Валар? Такой же вождик и самодержец, у которого есть два мнения, мое и неправильное, а если кого и мучают, так это так, добра ради.

Абсолютно ничем. Кроме того что Ниэннах объявляет его истиной и освободителем.

На самом деле, единственный ее оригинальный сюжет первой эпохи это собственно Эллери Ахэ и история их истребления. Которая как раз была про "мы хотим жить по своему и заниматься творчеством по своему, отвалите от нас все, мы мирные". И в нем действительно Мелькор хороший, а Валар гады.
Но дальше идёт непрерывное прогибание всего под события Сильмариллиона, беспрерывная полемика и "они все врут, только мы знаем истину", которое само делает прыжок с переворотом и превращается в беспрерывное перевирание всех событий без меры и разума, и ухудшалось с каждым изданием.

В первой ЧКА Мелькор действительно вешал Маэдроса на скалу за руку, от гнева. И его спасает Фмнгон.
В остальных этого вообще не было, это все Маэдрос наврал.
Ниенна все хочет и хочет переписать Сильм и не может. Анти Толкин, который тридцать лет пишет Анти-Сильм.

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред

#148001 Сегодня 16:42:29

Re: Толкина тред

#148002 Сегодня 16:42:43

Re: Толкина тред

#148003 Сегодня 16:46:30

Re: Толкина тред

#148004 Сегодня 16:49:31

Re: Толкина тред

#148005 Сегодня 16:57:35

Re: Толкина тред

#148006 Сегодня 16:58:15

Re: Толкина тред

#148007 Сегодня 17:00:26

Re: Толкина тред

#148008 Сегодня 17:00:39

Re: Толкина тред

#148009 Сегодня 17:05:41

Re: Толкина тред

#148010 Сегодня 17:06:39

Re: Толкина тред

#148011 Сегодня 17:09:07

Re: Толкина тред

#148012 Сегодня 17:12:10

Re: Толкина тред

#148013 Сегодня 17:20:12

Re: Толкина тред

#148014 Сегодня 17:29:26

Re: Толкина тред

#148015 Сегодня 17:32:03

Re: Толкина тред

#148016 Сегодня 17:47:03

Re: Толкина тред

#148017 Сегодня 17:53:24

Re: Толкина тред

#148018 Сегодня 17:59:23

Re: Толкина тред

#148019 Сегодня 18:02:56

Re: Толкина тред

#148020 Сегодня 18:07:38

Re: Толкина тред

#148021 Сегодня 18:08:59

Re: Толкина тред

#148022 Сегодня 18:16:22

Re: Толкина тред

#148023 Сегодня 18:18:48

Re: Толкина тред

#148024 Сегодня 18:20:56

Re: Толкина тред

#148025 Сегодня 18:27:17

Re: Толкина тред

Подвал форума