Толкина тред

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Анон · 2024-10-11 15:54:26

Анон пишет:

Ну потому что Толкин хороший писатель и может нагнетать без экзальтации

Потому что у него всё пунктирно. А фикрайтер уже выбирает, какую тему развернуть с пристрастием

Анон · 2024-10-11 15:55:08

Анон пишет:

Ну, ээ, опять этот ниенновский мотив, все неправильные эльфы в золоте и брульянтах.
Ну не смешите мои тапочки.
Это финал войны гнева. Позади сотня лет войны и междоусобиц, бегства от врага и от феанорингов, бегство самих феанорингов на Амон Эреб в лучшем случае и потом что лет обороны.
(...)
Ну и интересный вопрос, сколько по версии Ниенны шла война гнева.

Пару месяцев, анон. Или что-то такое, в общем, меньше года. Это в хронологии книги отмечено и это не поменялось с ранних версий.
И феанорингов она никак не коснулась, похоже.
Т.е. ЭиЭ совершенно интактно где-то там дожили спокойно до конца Эпохи... и дальше Элрос ПОЧЕМУ-ТО решает выбрать удел Людей, которых он никогда не видел и не знал до этого. Просто потому, что ему эльфы не заходят.
То есть написано с симпатией, но очень странно, на мой взгляд, трактовано.

И да, кто-то тут отметил, что близнецы тут два персонажа, так вот на мой вкус, это даже перебор - они просто никак не взаимодействуют и не понимают друг друга, если я правильно помню этот текст.

Анон · 2024-10-11 15:55:52

Анон пишет:

Анон пишет:
Ну потому что Толкин хороший писатель и может нагнетать без экзальтации
Потому что у него всё пунктирно. А фикрайтер уже выбирает, какую тему развернуть с пристрастием

Да он и в ВК обходится довольно скупыми описаниями, которые тем не менее создают нужный эмоциональный фон.

Анон · 2024-10-11 16:00:08

Анон пишет:

Ну, ээ, опять этот ниенновский мотив, все неправильные эльфы в золоте и брульянтах.

А я не понимаю этого мотива. Да, эльфы, особенно нолдор, любят золото и камушки. Потому что им красиво. Они не грабят крестьян, не отбирают богатства у соседей, они сами работают, а потом носят то, что наработали или им подарили. Эльфийские брюлики не про богатство и власть, а про творчество, эстетику и радость. И этим не только Ниэнна грешит.

Анон · 2024-10-11 16:00:56

"Нуменор юбер аллес"... ненавязчивость, какая блять ненавязчивость.
Хотя справедливости ради, если отбросить ЧКА и свиноГиль-Галада, сами по себе мразотные нуменорские колонизаторы - прям как живые.

Анон · 2024-10-11 16:05:27

На тему отношения Ниенны к 1 дому, чтоб не шерудить эти своеобразные тексты сейчас и подробно, можно я вам зацитирую из статьи, где куча цитат заодно?

▼Скрытый текст⬍

Кеменкири, "Серая книга Арды"

..А вот с Нолдор еще не закончено. Впрочем, среди них (помимо этого образа «нолдор в целом», явно врагов, хотя и по собственному недоумию, а не потому что опасны) – среди нолдор найдутся разные случаи…
Вот и Нолофинве (который по прежнему убивает последнего представителя Эллери Ахэ) получается в придачу к этому убиению какие-то печальные философские размышления, и один из Близнецов ищет детей Диора (а я-то думала, это был Маэдрос!), и Маглор (не поняла, с какие по какие поры) «не берет в руки меча»…
Келегорм и Куруфин за пределами Лэйтиан практически не упоминаются, Карантир тоже, кажется, практически «не всплыл» (а как колоритно убивал он когда-то черного менестреля в первом издании!)…
Строго говоря, основных врагов в Первом Доме по именам всего двое – Феанор и Маэдрос. Те, кто встречался с Мелькором и как-то совершенно точно на «ту» сторону не перешли… Имхо, каждый автор «темного» апокрифа по Первой Эпохе, если текст достаточно всеобъемлющ, обязан разобраться с «проблемой Маэдроса», а если захватывает более ранние времена – наверное, и с «проблемой Феанора»…
Как разобрались с первым, мы уже частично видели.
Теперь посмотрим, что же оставили от второго.
Теперь «голос здравого смысла», ранее авторский, и потому – так странно смотрящийся посреди текстов, отдан лично Маэдросу, теперь уже он поверяет Сильмариллион логикой:
«Связки рвутся быстро, - говорил рассудок. Потом высыхает рука - если повезет остаться в живых. Но так повезти тебе не могло, учитывая обстоятельства. Не лги себе. Этого не было.»
«Чудился шум крыльев и звон струн; слушая баллады о том, как бесстрашный Финдекано спас его из Железной Темницы, Маитимо еле заметно морщился и все старался уйти поскорее: здравый смысл не давал представить даже, как Финдекано карабкается по отвесным скалам, играя на арфе… Об Орлах Манве, якобы унесших их, освободителя и освобожденного, из Ангамандо, он и вовсе не хотел думать. Да и к чему Манве было заботиться о нем, клятвопреступнике, убийце сородичей?»
(«Гобелены. Клятва».)
- это глава, завершающаяся Гаванями, и к ним она вскоре перейдет (через Дориат), наоставляв многозначительные намеки и черточки, чтобы они наконец разрешились в последней «феаноринговской главе» - о похищении Камней. Здесь тоже есть мимоходом «то, чего не было» - например, они вовсе не изменяют облик и не прокрадываются в шатер:
«Усталые кони шли медленно; шагом. Стражи лагеря скрестили копья.
- Мы - Феанариони, - сказал однорукий всадник, упреждая вопрос.
Как огонь, медь и хрусталь было это слово.
- Шатер Глашатая там, - скупо уронил один из стражей, указывая копьем.»
(«Гобелены. Море и огонь».)
…Но самых главных «небывалости» две.
Разъясняется-таки одна давняя, не буду вас больше томить, а поскольку она раскидана по трем главам в трех разных местах – перескажу её своими словами.
Итак, Маэдрос на переговоры шел, да еще сжег по дороге поселения каких-то Темных людей (! – помимо людей там и тогда, это, наверное, такой тонкий стратегический маневр, чтобы утаить собственное войско!). И вот за то, что он нарушил слово (честно прийти на переговоры), ему и отрубили руку по приговору народного суда Суда Твердыни. После чего он долго и бессмысленно бродил вокруг Аст Ахэ, пока его не отловил Фингон, перед тем пообщавший как раз какого-то Темного человека из родичей погибших, и между ними даже случилось некое взаимопонимание, - и фраза «пока преданный не простит предательства» там тоже как-то была заново пристроена … Все прочие обстоятельства плена появились, как мы помним, путем прослушивания бреда. Да, об оковах. Это ему не просто так привиделось – это перед смертью Феанор ему вещал что-то важное, крепко сжимая за руку – неплохая схватка у смертельно раненого! (Сгорел, не сгорел, - но ведь умер же!)…
…Но это – план событийный. Есть еще идеологический. Есть еще проникновенные разговоры с Мелькором, которому он тогда упорно противоречил, а теперь вот во всем соглашается. А раньше просто не хватало смелости это признать…
«Если это был голос совести, то совесть говорила голосом Врага: тихо, с малой толикой сострадания. А правда - это чаша, которую рано или поздно придется пить. Как бы горька она ни была. Кто бы ни поднес ее.»
(там же)
А идея, к которой подводит его Враг, просто донельзя и неимоверно напоминает… сказочку про унтер-офицерскую вдову. Которая, как известно, высекла сама себя.
«О проклятиях и клятвах мы говорим так, будто они живут собственной жизнью; но проклятие лишь находит изъян, червоточину в душе, как капля воды - трещину в камне: ударит мороз - и расколется без зримой причины каменная глыба. Клятва же взывает к сильнейшему в нас: к долгу, чести, преданности народу и королю, к верности другу, к послушанию… Клятва, которую дали мы, не выше слова верности, которое мы преступили, не выше Закона, который не позволяет убивать сородичей. Мы вообразили от начала, что Клятва ведет нас - но сами мы, сыновья Огненного, выбирали свой путь и свой бой, сами мы шли, полагая себя ведомыми. Сделав выбор сами - убеждали себя, что у нас нет иного выхода; увлекая за собой тех, кто хранил верность нам, князьям и королям, свято веровали в то, что нас ведет - Клятва. Не слишком ли удобное оправдание нашли мы для себя? Не слишком ли много разумной осторожности проявила наша Клятва, не слишком ли мало стыда было у нее?»
«Мы верили во власть Клятвы над нами - и сила ее рождалась из нашей веры. Замкнутый круг. Чем дольше, чем дальше мы идем по этому пути, тем тяжелее свернуть с него; и те, что придут за нами, уже не будут сомневаться: она вела нас.»
(там же)
То есть они верили, что Клятва их ведет, и им казалось, что она их ведет, - а казалось им потому, что они в это верили… Неплохая речка-самоуглючка!
Об этих тягостных разговорах (и с Мелькором, и с Маглором, которому наконец рассказывают ВСЮ ПРАВДУ) можно было бы еще немало сказать (и может быть, еще будет сказано), а пока – все же к заключительной тайне этой истории.
Она проста и удивительна: СИЛЬМАРИЛЫ НЕ ЖГЛИСЬ!
«Открыв шкатулку, Макалауре протянул ее брату. Бессмысленный последний выбор доставался Старшему. Безучастно взглянув, Маитимо взял один из двух Камней. Кивнул устало, через силу. Ну - камешек в ладони. Не дрогнула земля, не разверзлись небеса, не воззвал к ним глас Единого. А что Клятва исполнена… так что ж - Клятва?»
А Маглор… он, понимаете ли, выбрасывал Камень в Море. Далеко от берега. Из лодки. И натер ладони веслами. А соленая вода их разъела. А какие-то то ли люди, то ли эльфы, нашедшие его на берегу без сознания… Вы уже догадались? Да, это, похоже, семейная традиция, называется – «глухая несознанка»!
«Кровь и бесцветная вязкая лимфа пропитали повязки; вокруг шептались - это Камни… Камни жгли их, и Майдрос, не вынеся страданий, бросился в огненную бездну… Ему было все равно. Они были почти правы - а кого, в сущности, волнуют детали? - и он молчал. Ни жгучий, ни ледяной - никакой, безразличный к живым: таким был Камень, канувший в волны моря. Ни жар ладоней, ни горячая кровь не согревали его. Глупо. Что было в нем, в этом кусочке эльфийского стекла, сиявшем светом сгинувших Дерев - что было в нем такого, за что стоило платить кровью и смертью? Наверное, Макалауре ждал другого. Что Камень отзовется на прикосновение - вспышкой, ожогом, сполохом…
Ведь сложат еще такие баллады, - мысли были как волны, равнодушно и мерно накатывающие на берег, отступающие раз за разом. - И в этих балладах будут сиять и жечь Камни - потому что чудо, даже самое жестокое, не должно заканчиваться…»
(там же)
…Если честно, читать эти последние тексты, два феанорингских, мне было откровенно тягостно. Может быть, во мне говорит гнев, ну что же – пусть скажет: тяжело, когда героев – нет, не монстрами показывают, замечательно, - но смешивают… не с грязью. С серой пылью. Все было не так, ничего не было, не важно, кто начал войну, за что она идет, кто в ней прав (в «Разговорах» пролетает мысль, что правы обе стороны, а мне читаючи кажется – что получается «обе неправы»), что они делали, за что боролись, - а важно на самом деле… О, тут нужно цитировать:
«Повержен Враг, пала его Твердыня, и Камень отца сжат в левой руке, просвечивает сквозь плоть… тщета, всё тщета!
Зачем было все? - подумал он. Не в том беда, что не нами повержен Враг: в том, что я не выслушал его.»
«Было - поздно. Он трудно сглотнул; взглянул зачем-то на руку, сжимавшую Камень. Проговорил:
- Ты был прав. Теперь я понимаю, чего ты хотел. Чего ждал от меня. Ты был прав. Я - ошибался. Мне… мне жаль.
Кажется, хотел добавить еще что-то - но не стал. Зажмурился крепко, так, что повлажнели ресницы, и шагнул вперед.»
(там же)
…Если сами деяния противника мы не может объявить отсутствующими или переписать, - что же, мы расскажем, что он на самом деле был трусом, который 500 лет боялся признать правду, мучался от стыда, и главное, что он мог бы сделать в своей жизни – это послушать Мелькора, а вот все прочее – фигня, ничто, и Камни не жглись, потому что все тщета, кроме как послушать Мелькора…
Стоп. Мелькор. Обожженные руки – снова, как и расцарапанное лицо, ключ к куче сюжетов. Даже к большей, ибо случились раньше.
Обожженные руки. Камни.
ТАК ЖГЛИСЬ ОНИ ИЛИ НЕ ЖГЛИСЬ???

Отредактировано (2024-10-11 16:17:32)

Анон · 2024-10-11 16:08:29

Много красивых эмоциональных слов НИ О ЧЕМ.

Анон · 2024-10-11 16:10:43

Анон пишет:

На тему отношения Ниенны к 1 дому, чтоб не шерудить эти своеобразные тексты сейчас и подробно, можно я вам зацитирую из статьи, где куча цитат заодно?

Спасибо! :iloveyou:
Проблевался, извините.
Рад, что хотя бы 3К избежали переосмысления. А то вечно им достается.

Отредактировано (2024-10-11 16:11:37)

Анон · 2024-10-11 16:11:36

К слову про жгущиеся сильмариллы.
А в случае с МиМ это не могла быть чистая психосоматика? У обоих тяжкий груз на совести, плюс они знают про благословение Варды. Так не может ли быть того, что МиМ подсознательно сами считали себя более недостойными папиных сильмариллов, и ожоги появились, потому что они так себя настроили? Вроде стигматов у экзальтированных верующих.

Анон · 2024-10-11 16:12:07

Анон пишет:

А в случае с МиМ это не могла быть чистая психосоматика

Нет. Потому что Сильм - эпос.

Анон · 2024-10-11 16:14:00

Анон пишет:

Нет. Потому что Сильм - эпос.

Как эпос противоречит чувству вины настолько великой, что на теле сами собой появляются раны?

Анон · 2024-10-11 16:14:55

....и благословила Варда Сильмарилы вызывать у реципиентов актуализацию психосоматики...
А эльфы терминологию не поняли и потом написали, как запомнили :sacrasm:

Анон · 2024-10-11 16:16:17

Анон пишет:

Много красивых эмоциональных слов НИ О ЧЕМ.

О, это дымовая завеса, чтобы читатель проникся сам не заметив как

Анон · 2024-10-11 16:21:01

Анон пишет:

Анон пишет:
Нет. Потому что Сильм - эпос.
Как эпос противоречит чувству вины настолько великой, что на теле сами собой появляются раны?

Потому что это тупое завершение арки трагического героя. Для пиздостраданий современной твиттеролитературы - самое то. Сами придумали, сами травмировались. Эпические герои огребают не надуманно.

Анон · 2024-10-11 16:22:15

Анон пишет:

К слову про жгущиеся сильмариллы.
А в случае с МиМ это не могла быть чистая психосоматика? У обоих тяжкий груз на совести, плюс они знают про благословение Варды. Так не может ли быть того, что МиМ подсознательно сами считали себя более недостойными папиных сильмариллов, и ожоги появились, потому что они так себя настроили? Вроде стигматов у экзальтированных верующих.

Тогда вопрос - а у остальных? Ибо в психосоматику Кархарота я что-то слабо верю....

Анон · 2024-10-11 16:22:41

Анон пишет:

Связки рвутся быстро, - говорил рассудок. Потом высыхает рука - если повезет остаться в живых. Но так повезти тебе не могло, учитывая обстоятельства. Не лги себе. Этого не было.»

А можно для некурящих не читавших ни одну из редакций сабжа, сразу уточнить сюжетно важный момент: а Хурин тоже не сидел и все придумал?

Анон · 2024-10-11 16:23:16

Анон пишет:

Ибо в психосоматику Кархарота я что-то слабо верю....

Ты дискриминируешь по видовому признаку!

Анон · 2024-10-11 16:27:01

Анон пишет:

К слову про жгущиеся сильмариллы.
А в случае с МиМ это не могла быть чистая психосоматика?

Исходя из логики повествования Сильма - не ЧКА - едва ли.
Но исходя из логики обоснуя мне определенно нравится такой вариант. Примат духа над телом сам по себе уже должен давать жесточайшие проявления психосоматики, и мы знаем, что эльфы от горя канонично умереть могут. Так что почему бы нет? Короче, спасибо, анон, я записал.

Анон · 2024-10-11 16:28:43

Анон пишет:

Короче, спасибо, анон, я записал

Что МиМ не просто чувствуют себя виноватыми, а настолько, что включается психосоматика? Ну, флаг тебе в руки с такой идейкой :lol:

Анон · 2024-10-11 16:31:07

Анон пишет:

Тогда вопрос - а у остальных? Ибо в психосоматику Кархарота я что-то слабо верю....

А остальные не имели права на Сильмариллы, и те их таки жгли!
А МиМ имели, но - психосоматика.
Идеально

Анон · 2024-10-11 16:32:24

Анон пишет:

Ты дискриминируешь по видовому признаку!

Моргот и Кархарот не доказывают вообще ничего, потому что темные практически изначально. А МиМ, кто бы что как ни фанонил, до конца остаются их врагами и ни разу не искаженцами. Да, есть нюанс, но не настолько критический. В каноне просто сказано, что камни их тоже жгли, аналогий и подтверждений нет. Вот такой особый случай, хотя и не в каждом томе

Анон · 2024-10-11 16:34:43

Анон пишет:

Что МиМ не просто чувствуют себя виноватыми, а настолько, что включается психосоматика? Ну, флаг тебе в руки с такой идейкой

Можно ещё на шею барабан, спасибо-пожалуйта?
У нас есть феаноринги, которые себя виноватым в чем-то не считают и не раскаиваются; есть феаноринги, которые таки считают и раскаиваются, есть даже такие, которые во всем правы и каяться им не в чем.
А вот феанорингов, которые не виноватые, но все равно каются, некоторый дефицит.

Анон · 2024-10-11 16:34:59

Анон пишет:

Кеменкири, "Серая книга Арды"

Вот я недолюбливаю Феанорингов, если честно. Особенно не люблю, когда убеждают, что они не виноваты ни в чем и все правильно сделали, а противники - коллективный Тингол, которого не жалко (с) и вообще на войне бывает (с).
Но при всем моем к ним отношении это вот... Умаление, что ли? Превращение в серое ничто, над которым сияет единственный умный, добрый сострадательный Тано - хуета какая-то. И умаление всего и великого, и страшного, что устроили и они, и прочие герои Сильма, и самого творения Феанора до "стекляшки" - нахуй. И позицию "глупые все подрались из-за стекляшки, а мук не было, ты просто выдумал" - тоже нахуй, пожалуйста.
Хотя с другой стороны, очень по-мелькоровски. Только Мелькор почему-то выходит толкиновский - лжец, манипулятор и мудак.

Отредактировано (2024-10-11 16:36:49)

Анон · 2024-10-11 16:36:43

Анон пишет:

Анон пишет:
Ты дискриминируешь по видовому признаку!
Моргот и Кархарот не доказывают вообще ничего, потому что темные практически изначально. А МиМ, кто бы что как ни фанонил, до конца остаются их врагами и ни разу не искаженцами. Да, есть нюанс, но не настолько критический. В каноне просто сказано, что камни их тоже жгли, аналогий и подтверждений нет. Вот такой особый случай, хотя и не в каждом томе

Какая потрясающая ментальная гимнастика. Если тебе настолько милы святые и во всем правые герои, то Финарфин к твоим услугам. Или ниэнновский Мелькор. Зачем натягивать феанорингав на разные предметы?

Анон · 2024-10-11 16:41:06

Анон пишет:

Зачем натягивать феанорингав на разные предметы?

Спросил анон* натянувший их на Кархарота, ага

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред

#147976 2024-10-11 15:54:26

Re: Толкина тред

#147977 2024-10-11 15:55:08

Re: Толкина тред

#147978 2024-10-11 15:55:52

Re: Толкина тред

#147979 2024-10-11 16:00:08

Re: Толкина тред

#147980 2024-10-11 16:00:56

Re: Толкина тред

#147981 2024-10-11 16:05:27

Re: Толкина тред

#147982 2024-10-11 16:08:29

Re: Толкина тред

#147983 2024-10-11 16:10:43

Re: Толкина тред

#147984 2024-10-11 16:11:36

Re: Толкина тред

#147985 2024-10-11 16:12:07

Re: Толкина тред

#147986 2024-10-11 16:14:00

Re: Толкина тред

#147987 2024-10-11 16:14:55

Re: Толкина тред

#147988 2024-10-11 16:16:17

Re: Толкина тред

#147989 2024-10-11 16:21:01

Re: Толкина тред

#147990 2024-10-11 16:22:15

Re: Толкина тред

#147991 2024-10-11 16:22:41

Re: Толкина тред

#147992 2024-10-11 16:23:16

Re: Толкина тред

#147993 2024-10-11 16:27:01

Re: Толкина тред

#147994 2024-10-11 16:28:43

Re: Толкина тред

#147995 2024-10-11 16:31:07

Re: Толкина тред

#147996 2024-10-11 16:32:24

Re: Толкина тред

#147997 2024-10-11 16:34:43

Re: Толкина тред

#147998 2024-10-11 16:34:59

Re: Толкина тред

#147999 2024-10-11 16:36:43

Re: Толкина тред

#148000 2024-10-11 16:41:06

Re: Толкина тред

Подвал форума