Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#147551 2024-10-08 20:39:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так-то канонно синдар стабильно были хуже вооружены, чем нолдор. И с военными умениями у них было хуже
#147552 2024-10-08 20:44:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А ещё Феаноринги постоянно упоминаются с and/in their might, так сказать "в силе своей".
Чот не катит на слабую сторону.
И даже чисто количественно - семь дружин против одной все-таки.
(Потому что как минимум у Кэлегорма уже нарисовалась собственная дружина, из которой убийцы ЭиЭ вер1)
#147553 2024-10-08 20:48:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
даже чисто количественно - семь дружин против одной все-таки.
Ну, вообще не факт, что с ними шли вообще все. Все-таки к братоубийству надо быть готовым.
Потому что как минимум у Кэлегорма уже нарисовалась собственная дружина
Это могла быть часть дружины, оставшаяся в Химладе со времен Браголлах. Где-то написано, что КиК отступали со всеми, кого смогли собрать. Кого не смогли, могли отступить куда угодно.
#147554 2024-10-08 20:51:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
синдар по-любому больше в численности 
хотя феаноринги освоили искусство респавна
#147555 2024-10-08 20:53:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
синдар по-любому больше в численности
Анон, численность народа =/= численности воинов. Большинство населения Дориата - это чуваки сугубо, максимально мирные, которые хотели тусить на деревьях и всё такое. Они даже оружия не производили, а заказывали его у гномов (с чем нарисовалась некоторая проблема после известных событий)
#147556 2024-10-08 20:56:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
синдар по-любому больше в численности
И за сотни лет войны оружием они могли бы уж запастись. Материально Дориат в любом случае лучше устроен, их как минимум Моргот не трепал. После гномского нападения они канонично восстановились
хотя феаноринги освоили искусство респавна
Тут не поспоришь))
#147557 2024-10-08 20:58:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И за сотни лет войны оружием они могли бы уж запастись
А... зачем?
#147558 2024-10-08 20:58:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон, численность народа =/= численности воинов.
и войско у них было так-то
Синдар вскоре переняли у гномов кузнечное их мастерство, хотя даже нолдор так и не удалось превзойти наугрим в искусстве закаливания стали; а что до кольчуг из сплетенных колец, каковые впервые измыслили кузнецы Белегоста, здесь творения гномов не имели себе равных.
Потому-то в ту пору синдар надежно вооружились и прогнали злобных тварей, и мир воцарился вновь; но в оружейных Тингола отныне хранились в избытке секиры и копья, и мечи, и высокие шлемы, и длинные сверкающие кольчуги; ибо так сделана была броня гномов, что не ржавела она, но ярко сияла, точно только что начищенная.
Дориат нужен был КиК не просто так
#147559 2024-10-08 21:08:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А могли за феанорингов воевать люди? Жил же кто-то в Эстоладе.
#147560 2024-10-08 21:14:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А могли за феанорингов воевать люди? Жил же кто-то в Эстоладе.
К Маэдросу ушел Амлах после того как под его личиной говорил вражеский посланец, и наверняка ещё какое-то количество людей.
Кроме того, при бегстве народа Беора из Дортониона у него могли осесть часть беглецов.
#147561 2024-10-08 21:15:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А ещё Феаноринги постоянно упоминаются с and/in their might, так сказать "в силе своей".
А разве не со всей силой? В смысле, приложили все усилия, какие были. А какие были? Ну какие остались. Мне видится тут больше про усилия, чем про реально респавнящуюся армию, которой и Моргот бы завидовал. Но нужен контекст, конечно.
#147562 2024-10-08 21:17:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:А могли за феанорингов воевать люди? Жил же кто-то в Эстоладе.
К Маэдросу ушел Амлах после того как под его личиной говорил вражеский посланец, и наверняка ещё какое-то количество людей.
Кроме того, при бегстве народа Беора из Дортониона у него могли осесть часть беглецов.
Я спросил про Эстолад. Там же оставались люди. Они куда-то же должны были деться. Амлаховцы и беоринги должны были давно кончиться с такими потерями.
#147563 2024-10-08 21:33:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Анон пишет:Внесу немного Куруфина, который в нашем переводе таки ссылается на законы.
Внезапно, аноны, любящие поискать внутритекстового автора. А откуда могут быть известны подробности встречи Эола и Куруфина? Кто кому их сдал?
Эльфы из свиты Куруфина, например. Остались в Нарготронде - выжили, попали в Гавани/на Балар - рассказали подробности гондолинцам, пишущим свою историю.
Я сначала тоже так думал. Но там такие эльфы были, что убей и закопай Куруфин Эола, они бы его не сдали. Так написано. Так что вряд ли выступление лорда в Нарготронде их бы впечатлило. Могли ли слуги Эола его искать и узнать, что Куруфин их хозяина послал. А они могли уйти в Дориат потом. Но все равно очень странная вставка.
#147564 2024-10-08 21:43:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Сейчас точно скажу свой фанон, но и канона на эти события у нас нет, так что моя догадка ничуть не "хуже" берсерков-поджигателей. Короче, у феанорингов на тот момент мало военного ресурса вообще, и большую его часть они должны были оставить на месте для защиты от вероятных нападений. Да и рассчитывать добыть в битве в большом Дориате маленький камушек крайне нелепо. Так что выехали с небольшими силами, надеясь, может, на личные переговоры или хз на что, но и сидеть просто так ничего не делая, не дождавшись никакого ответа, в силу клятвы они не могли. Напомню, прецедента не было, Сильм они не читали. Диор к ним всё же выехал, если стычка произошла на границе. И возможно тоже малыми силами. А потом случился конфликт. Не знаю, в какой мере и с какой стороны было это задумано или спонтанно, но большую бойню там не представляю вообще.
#147565 2024-10-08 21:47:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не знаю, в какой мере и с какой стороны было это задумано или спонтанно, но большую бойню там не представляю вообще.
Фанон на фанон - я таки представляю некоторую бойню, хотя бы потому, что от кого-то беженцы бежали, и не от орков, а ограничься всё стычкой, они бы могли остаться на месте.
Но бойню не руками самих сыновей Феанора, а руками озверевших тех самых слуг, лишившихся господ и жаждавших мести, причём уже без разбору, кому.
#147566 2024-10-08 21:53:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
они бы могли остаться на месте
Но Дориат совсем беззащитен перед серьёзным врагом. Теперь и без короля. Могли мигрировать на юг с прицелом на Балар из соображений безопасности. В принципе этот исход мог начаться уже после падения завесы.
Отредактировано (2024-10-08 21:53:50)
#147567 2024-10-08 21:58:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но Дориат совсем беззащитен перед серьёзным врагом. Теперь и без короля
Ровно та же ситуация, что и после гномов. Причем строго говоря, тогда было даже хуже, потому что гномы так точно дошли до Менегрота или как минимум конкретно так вторглись вглубь страны.
Но тогда никто не сваливал, теряя тапки и унося детей - а теперь свалил.
И если не считать Диора психом, то о вторжении свидетельствует и гибель ЭиЭ вер1
#147568 2024-10-08 22:04:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ровно та же ситуация, что и после гномов
Не совсем. Это был второй случай потери верхушки. Скорее всего просто не осталось лидеров, способных всех согнать в кучу.
то о вторжении свидетельствует и гибель ЭиЭ вер1
Самое мутное место. Где их поймали, почему никто не видел этого? Одно дело после боя, когда все на ушах, половина командующих померла, другое, в более спокойной обстановке. Как они вообще выяснили, кто это.
Отредактировано (2024-10-08 22:05:55)
#147569 2024-10-08 22:07:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ровно та же ситуация, что и после гномов
Именно. В моей версии отток населения начался уже тогда. Понятно, что семья и приближённые короля оставались там жить, поэтому они и повалили последними. Представляю Дориат довольно густонаселённым, и выгнать всех оттуда силой, военной силой, могла какая-то глобальная угроза.
#147570 2024-10-08 22:08:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Самое мутное место. Где их поймали, почему никто не видел этого? Одно дело после боя, когда все на ушах, половина командующих померла, другое, в более спокойной обстановке. Как они вообще выяснили, кто это.
Скорее всего, преследовали беженцев, перебили взрослых, детей оставили.
Я не думаю, что Маэдросу было так важно, что это именно внуки Тингола, и - я, хейтер ПД по общему здесь мнению - считаю, что бегал и искал он бы любых детей, услышав радостный отчёт про "а мы догнали, ну камня не было, но мы их прирезали, а детей убивать не стали, пусть остаются так"
#147571 2024-10-08 22:08:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В моей версии отток населения начался уже тогда
Ну то есть никакого возрождения Дориата при Диоре, Толкин опять наврал?..
#147572 2024-10-08 22:11:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Скорее всего, преследовали беженцев,
Беженцев откуда? Это ж пол Дориата проехать надо! Еще и знать, куда ехать. И почему беженцы - беженцы, а не законопатившиеся в Менегроте, который для этого и создан? У меня одно объяснение - дети были поблизости от поля боя.
#147573 2024-10-08 22:13:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну то есть никакого возрождения Дориата при Диоре, Толкин опять наврал?..
Одно другому вообще не мешает. Часть валила, часть возрождала, после свалили все. Должно быть, на момент падения завесы, там жило больше народа, чем где-либо.
#147574 2024-10-08 22:16:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У меня одно объяснение - дети были поблизости от поля боя.
И что они там делали? Ну кроме "я ненавижу Диора, поэтому он зачем-то притащил детей смотреть войну" и "Толкин всё врёт, они не дети".
#147575 2024-10-08 22:17:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Беженцев откуда? Это ж пол Дориата проехать надо!
Из чего делаем вывод, что после убийства короля таки вторжение вглубь Дориата было.
Что в принципе логично, они не Диора убивать пришли, а Камень забирать.