Толкина тред

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Анон · Сегодня 18:54:52

Анон пишет:
То есть на внутримировом уровне гипотеза об "орках из эльфов" или "орках из людей" является признанием за орками определенных "прав человека" (которые нельзя нарушать), выражаясь современным языком?
Получается, да!

Охренеть! У меня сейчас столько фанонов подтвердилось! :iloveyou:

Анон · Сегодня 18:59:00

Анон пишет:

А вот город поджечь, увы, могли...

И ведь доказательство даже есть - хоббичья песня, сочинённая 100500 лет спустя

Анон · Сегодня 19:02:11

Анон пишет:

И ведь доказательство даже есть - хоббичья песня, сочинённая 100500 лет спустя

И правда, это ведь хоббит сочинил, какой Толкин, кто это такой :facepalm:

Анон · Сегодня 19:04:02

Анон пишет:

Анон пишет:
Ну ДО этого там веселятся все четверо - и уходящие есть.
А можешь принести конкретный текст? В идеале, в оригинале. Интересно понять логику, потому что обычно у профессора она есть
(Ну, если там было не "они должны оказаться на Амон-Эреб, а как - объясню потом")

Ой, нет, должны были оказаться - это не моя логика!

Сейча с навношу. \прошу прощения, будет на английском - зато для точности пригодится!

▼Скрытый текст⬍

1) Набросок мифологии, первоначальный вариант

He (Эарендиль) returned home and found the Waters of Sirion desolate. The sons of Feanor learning of the dwelling of Elwing and the
Nauglafring had come down on the people of Gondolin. In a battle all the sons of Feanor save Maidros were slain, but the last folk of Gondolin destroyed or forced to go away and join the people of Maidros.' Elwing cast the Nauglafring into the sea and leapt after it,' but was changed into a white sea-bird by Ylmir, and flew to seek Earendel and flew to seek Earendel, seeking
about all the shores of the world.
Their son (Elrond) who is half-mortal and half-elfin,' a child, was saved however by Maidros. When later the Elves return to the West, bound by his mortal half he elects to stay on earth.

2) Набросок мифологии с правкой

He (Эарендиль) returned home and found the Waters of Sirion desolate. The sons of Feanor learning of the dwelling of Elwing and the
Nauglafring had come down on the people of Gondolin. In a battle all the sons of Feanor save Maidros and Maglor were slain, but the last folk of Gondolin destroyed or forced to go away and join the people of Maidros. (Written in the margin: Maglor sat and sang by the sea in repentance.) Elwing cast the Nauglafring into the sea and leapt after it,' but was changed into a white sea-bird by Ylmir, and flew to seek Earendel seeking about all the shores of the world.
Their son (Elrond) who is part mortal and part elfin and part of the race of Valar, a child, was saved however by Maidros. When later the Elves return to the West, bound by his mortal half he elects to stay on earth.

3) Квента, 1я версия

The dwelling of Elwing at Sirion's mouth, where still she possessed the Nauglafring and the glorious Silmaril, became known to the sons of Feanor; and they gathered to gether from their wandering hunting-paths. But the folk of Sirion would not yield that jewel which Beren had won and Luthien had worn, and for which fair Dior had been slain. And so befell the last and cruellest slaying of Elf by Elf,
the third woe achieved by the accursed oath; for the sons of Feanor came down upon the exiles of Gondolin and the remnant of Doriath, and though some of their folk stood aside and some few rebelled and were slain upon the other part aiding Elwing against their own lords, yet they won the day. Damrod was slain and Diriel, and Maidros and Maglor alone now remained of the Seven; but the last of the folk of Gondolin were destroyed or forced to depart and join them to the people of Maidros. And yet the sons of Feanor gained not the Silmaril; for Elwing cast the Nauglafring into the sea, whence it shall not return until the End; and she leapt herself into the waves, and took the form of a white sea-bird, and flew away lamenting and seeking for Earendel about all the shores of the world.
But Maidros took pity upon her child Elrond, and took him with him, and harboured and nurtured him, for his heart was sick and weary with the burden of the dreadful oath.

4) Квента, 2 версия

Upon the havens of Sirion new woe had fallen. The dwelling of Elwing there, where still she possessed the Nauglafring' and the glorious Silmaril, became known unto the remaining sons of Feanor, Maidros and Maglor and Damrod and Diriel; and they gathered together from their wandering hunting-paths, and messages of friendship and yet stern demand they sent unto Sirion. But Elwing and the folk of Sirion would not yield that jewel which Beren had won and Luthien had worn, and for which Dior the Fair
was slain; and least of all while Earendel their lord was in the sea, for them seemed that in that jewel lay the gift of bliss and healing that had come upon their houses and their ships.
And so came in the end to pass the last and cruellest of the slayings of Elf by Elf; and that was the third of the great wrongs achieved by the accursed oath. For the sons of Feanor came down upon the exiles of Gondolin and the remnant of Doriath and destroyed them. Though some of their folk stood aside, and some few rebelled and were slain upon the other part aiding Elwing against their own lords (for such was the sorrow and confusion of the hearts of Elfinesse in those days), yet Maidros and Maglor won the day. Alone they now remained of the sons of Feanor, for in that battle Damrod and Diriel were slain; but the folk of Sirion perished or fled away, or departed of need to join the people of Maidros, who claimed now the lordship of all the Elves of the Outer Lands. And yet Maidros gained not the Silmaril, for Elwing seeing that all was lost and her child Elrond (9) taken captive, eluded the host of Maidros, and with the Nauglafring upon her breast she cast herself into the sea, and perished as folk thought.
(...)
But great was the sorrow of Earendel and Elwing for the ruin of the havens of Sirion, and the captivity of their son, for whom they feared death, and yet it was not so. For Maidros took pity on Elrond, and he cherished him, and love grew after between them, as little might be thought; but Maidros' heart was sick and weary" with the burden of the dreadful oath.

5) То же, правка: "Элронд и Элрос" вместое Элронда и воспитатель их поменян на Маглора.

Вот тут у нас начинается мотив неохоты:

6) Анналы Белерианда, 4 том

210 Maidros hears of the upspringing of Sirion's Haven and that a Silmaril is there, but he forswears his oath.
(...)
225 Torment of Maidros and his brothers because of their oath. Damrod and Diriel resolve to win the Silmaril if Earendel will not yield it.
Here unquiet came upon Earendel and he voyaged the seas afar seeking Tuor, and seeking Valinor, but he found neither. The marvels that he did and saw were very many and renowned. Elrond Half-elfin, son of Earendel, was born.
The folk of Sirion refused to give up the Silmaril in Earendel's absence, and they thought their joy and prosperity came of it.

229 Here Damrod and Diriel ravaged Sirion, and were slain. Maidros and Maglor gave reluctant aid. Sirion's folk were slain or taken into the company of Maidros. Elrond was taken to nurture by Maglor. Elwing cast herself with the Silmaril into the sea, but by Ulmo's aid in the shape of a bird flew to Earendel and found him returning.

7) Анналы Белерианда, 5 том

310 [510]. Maidros learned of the upspringing of Sirion's Haven, and that the Silmaril was there, but he forswore his oath.
(...)
325 [525]. Torment fell upon Maidros and his brethren, because of their unfulfilled oath. Damrod and Diriel resolved to win the Silmaril, if Earendel would not give it up willingly. (...) The folk of Sirion refused to surrender the Silmaril, both because Earendel was not there, and because they thought that their bliss and prosperity came from the possession of the gem.

329 [529]. Here Damrod and Diriel ravaged Sirion, and were slain. Maidros and Maglor were there, but they were sick at heart. This was the third kinslaying. The folk of Sirion were taken into the people of Maidros, such as yet remained; and Elrond was taken to nurture by Maglor. But Elwing cast herself with the Silmaril into the sea, and Ulmo bore her up, and in the shape of a bird she flew seeking Earendel, and found him returning.

8-9)После этого у нас, помимо песни Бильбо, где ничего нет про население Гаваней (ибо она об Эарендиле, и там важно то, куда летит Эльвинг) есть только непохвальной краткости Повесть Лет, где о судьбах населения сказано ровно ничего, и самая подробная версия (т.е. шире слов "Третье Братоубийство" говорит только:

The Third and Last Kinslaying. The Havens of Sirion destroyed and Elros and Elrond sons of Earendel taken captive, but are fostered with care by Maidros. Elwing carries away the Silmaril, and comes Earendil in the likeness of a bird.

Это примерно ВСЕ, что у нас есть о Гаванях, кроме Лостов....аааа. у нас есть "Дети в водопаде"!

10) Письмо 211, 1958 г. Вот тут под рукой наоборот перевод.

"Элронд и Элрос, дети Эарендила ("любящий море") и Эльвинг ("эльфиская пена") были названы так, поскольку были похищены сыновьями Феанора в последнем деянии распри между высокими эльфийскими домами принцев Нолдор из-за Сильмарилов; Сильмарил, добытый у Моргота Береном и Лютен и отданный королю Тинголу, отцу Лютиен, перешел к Эльвинг, д[очери] Диора, сына Лютиен. Дети не были убиты, но оставлены будто "младенцы в лесу", в пещере с водопадом над входом. Там они были найдены: Элронд внутри пещеры, а Элрос - плещущимся в воде".

Это, в общем-то, не про население, но интересно, что "похищают" их феаноринги, потом, видимо, бросают в лесу (как Элуреда и Элурина - не с ними ли Профессор их тут попутал?), а "находит" неведомо кто.

Анон · Сегодня 19:07:01

Анон пишет:

Анон, я понимаю, тебе любовь немного застит глаза, но на секундочку у тебя выходит, что этот старший лорд только что среди ночи внезапно поджёг их город и убил уйму народу

И тем не менее, всё это - фанфик. У нас нет в каноне вообще ничего про то, что случилось. Есть комментарий и приблизительный результат, и разумеется куча версий. По нескольким (даже не по одной) население Гаваней уходит с кровавыми поджигателями. Твоё право натягивать как тебе угодно, но не говори остальным, что это единственная из возможных версий для тех, кому ничего не застит. Тут ты вообще мимо

Отредактировано (Сегодня 19:07:37)

Анон · Сегодня 19:09:25

Анон пишет:

Ну вот так вот совпало, чо. Потому что при нападении на поселение пожар - это штамп любого кина о Средневековье. Причем в отличие от многих, реалистичный штамп. Фанфики вообще периодически совпадали с реальностью...

А иногда нет. Они несли параллельно с этим много бреда, тех же "детей заложников" и разновозрастных ЭиЭ, например...

Анон пишет:

Заявить, что with burning - это "с факелами" - изнасиловать язык примерно в такой же степени. Нет, есть ещё милый вариант, потому что в контексте войны burning - это обычно уничтожение посевов и тому подобного, но мне кажется, до такого даже конченые эльфы не дошли бы. А вот город поджечь, увы, могли...

Я не заявляю, что это ОЗНАЧАЕТ "с факелами". Я заявляю, что если это ночь, то они БЫЛИ с факелами. (И Эру знает, насколько спонтанна в таком случае идея поджога.
А насчет посевов - я скорее не уверена, что их у Гаваней много и эти что делянки где-то на виду, а не в Южном лесу по опушкам... пока поджигать будешь, Сильмарил убежит!

Анон · Сегодня 19:10:06

Анон пишет:

И тем не менее, всё это - фанфик.

То есть, текст Толкина тебе - фанфик? О+О

Анон-текстолог, ты извини, тебе опять не понравится, но там никто никуда не уходит. Там уводят. Насильно.

Но вы можете фанонить, конечно, уход с песнями и танцами...

Анон · Сегодня 19:11:35

Анон пишет:

тех же "детей заложников"

Это, конечно, да. Но вот в принесенных отрывках, например, они ещё и народ Гаваней силком уводят практически везде.
И нет, were taken ты никак в "ушли" не превратишь. Как и forced to go.

Анон · Сегодня 19:11:38

Анон пишет:

Анон пишет:
А вот город поджечь, увы, могли...
И ведь доказательство даже есть - хоббичья песня, сочинённая 100500 лет спустя

Ну, тут 50/50, это все-таки песня конкретного хоббита в Ривенделле, где у него мог быть доступ к источникам. Начиная от Элронда. Или нет.
И не забудем, что эта версия таки черновиковая. Может быть, Бильбо, "решившись петь в доме Элронда об Эарендиле", конечно, просто решил опустить при хозяине дома самые чувтвительные для него подробности, кто знает?..

Анон · Сегодня 19:11:43

Анон пишет:

пока поджигать будешь, Сильмарил убежит!

Так Сильмарил убежал бы в любом случае, что он и сделал. Было бы совсем странно рассчитывать на иной результат, поэтому причина самих столкновений вызывает сомнения.

Анон · Сегодня 19:13:00

Анон пишет:

Может быть, Бильбо, "решившись петь в доме Элронда об Эарендиле", конечно, просто решил опустить при хозяине дома самые чувтвительные для него подробности, кто знает?..

Нет, просто Толкин решил не перегружать ВКшную историю Эарендила ненужными в данном случае подробностями, а свою любовь к сюжету о превращении в птичек реализовал на Амроте.

Анон · Сегодня 19:14:26

Анон пишет:

Анон пишет:
И тем не менее, всё это - фанфик.
То есть, текст Толкина тебе - фанфик? О+О
Анон-текстолог, ты извини, тебе опять не понравится, но там никто никуда не уходит. Там уводят. Насильно.
.

А что мне не понравится? Мне важен результат. Они есть на Амон-Эреб? Есть. Ура. Я ж говорю - квента стращное дело;-))
А тому, кто сформулирует, зачем их туда уводят насильно - дополнительное ура;-)

Анон · Сегодня 19:15:43

Анон пишет:

А тому, кто сформулирует, зачем их туда уводят насильно - дополнительное ура;-)

А хрента его знает. Но у Толкиена везде - уводят. Насильно.

Кстати, вопрос: а зачем эльфам факелы? Они так-то в темноте отлично видят. Или думаете, у аманэльдар с этим плохонько в силу того, что выросли при свете?

Анон · Сегодня 19:17:03

Анон пишет:

И нет, were taken ты никак в "ушли" не превратишь. Как и forced to go.

Конечно taken, потому то они дети малые. Либо "приняты", если взрослые. А forced - вынуждены, что есть объективный факт, деваться им было некуда (в каноне Профессора кораблей-то не подвезли). Но ты можешь фанонить, что феаноринги угнали народ как рабов или батраков. Твоя воля

Анон · Сегодня 19:17:16

Анон пишет:

Это, конечно, да. Но вот в принесенных отрывках, например, они ещё и народ Гаваней силком уводят практически везде.
И нет, were taken ты никак в "ушли" не превратишь. Как и forced to go.

Короче, степень добровольности ухода меняется, факт ухода/увода/угона... появления кого-то помимо ЭиЭ на Амон Эреб, короче! - остается.
Мне важно именно это, строго говоря. Не знаю, кого я тут люблю, но не люблю я картину "полная крепость феанорингов, а из Гаваней - ровно два сына Эльвинг".

Анон · Сегодня 19:17:45

Анон пишет:

Как и forced to go.

"forced to go away" and join
если это по-твоему силой вынудил уйти к ним Маэдрос, а не "вынужденны уйти" потому что Гавани разрушены, то зачем Маэдросу насильно согнанные эльфы, которые его ненавидят?

из Гаваней уходят в любой версии

Отредактировано (Сегодня 19:20:17)

Анон · Сегодня 19:19:14

Анон пишет:

Анон пишет:
Как и forced to go.
"forced to go away" and join
если это по-твоему силой вынудил уйти к ним Маэдрос, а не "вынужденны уйти" потому что в Гавани разрушены, то зачем Маэдросу насильно согнанные эльфы, которые его ненавидят?

Может, у него лищней провизии много. Или в крепости одиноко и пусто.... после Гаваней точно будет :sacrasm:

Отредактировано (Сегодня 19:19:49)

Анон · Сегодня 19:22:27

Анон пишет:

Анон пишет:
Внесу немного Куруфина, который в нашем переводе таки ссылается на законы.
Внезапно, аноны, любящие поискать внутритекстового автора. А откуда могут быть известны подробности встречи Эола и Куруфина? Кто кому их сдал?

Эльфы из свиты Куруфина, например. Остались в Нарготронде - выжили, попали в Гавани/на Балар - рассказали подробности гондолинцам, пишущим свою историю.

Анон · Сегодня 19:22:36

Привет, аноны.
"Forced to.." = пришлось, были вынуждены. Устоявшаяся фраза, никакого "грубой физической силой и пинками" не подразумевающая.

Анон · Сегодня 19:24:10

...печаль-то какая... :sacrasm:

Анон · Сегодня 19:26:38

Анон пишет:

Привет, аноны

Про то же самое аноны срались с теми же аргументами и не раз. Феанориги резали, жгли, курощали и уводили всех силой. И это якобы чистый канон. Скажете, что в треде нет хейтеров?

Анон · Сегодня 19:28:10

Анон пишет:

то зачем Маэдросу насильно согнанные эльфы, которые его ненавидят?

А это не мои проблемы. Но нет, там и детей, и взрослых забирают насильно. Почему и зачем - вопросы не ко мне.
Ни один текст добровольности не предполагает.

destroyed or forced to go away and join the people of Maidros
//
перебиты или принуждены уйти и присоединиться к народу Майдроса - "принуждены" тем же, кем "перебиты"
...
were destroyed or forced to depart and join them to the people of Maidros
//
перебиты или принуждены покинуть Гавани и присоединиться к народу Майдроса - здесь ещё четче, "depart and join" двусоставное действие, т.е. принуждены они к обоим одновременно
...
perished or fled away, or departed of need to join the people of Maidros
//
погибли, или бежали, или покинули Гавани из-за необходимости присоединиться к народу Майдроса - здесь смягчается "перебиты", но никоим образом нет добровольности присоединения
...
were slain or taken into the company of Maidros
//
перебиты или взяты (насильно) в полк Маэдроса
...
were taken into the people of Maidros, such as yet remained
//
взяты или приняты (сколько их осталось) в народ Маэдроса

Итого ровно в ОДНОЙ версии (последней) они добровольно уходят хоть куда-то - и это версия, где МиМ принимают минимальное участие, если принимают вообще.

Анон · Сегодня 19:29:41

Анон пишет:

Привет, аноны.
"Forced to.." = пришлось, были вынуждены. Устоявшаяся фраза, никакого "грубой физической силой и пинками" не подразумевающая.

Ага, и во второй редккции Квенты заменено на близкое по смыслу "or departed of need to join the people of Maidros", которое едва ли имеет оттенок насилия. А вот неприятной, но вынужденной ситуации имеет на ура. Век бы на тебя, гада рыжего, глаза мои эдайнские не глядели, но твоя крепость, говорят, от орков еще защищает, а эти головешки - уже нет.
Анналовское taken into the people of Maidros тоже не говорит нам непременно о насилии.

Анон · Сегодня 19:30:56

Анон пишет:

"or departed of need to join the people of Maidros", которое едва ли имеет оттенок насилия.

Да какбэ и добровольности не имеет. "Или покинули Гавани, принужденные присоединиться" буквально в худшем, "от необходимости присоединиться" - в лучшем случае. А остальные благополучно сбежали.

Анон · Сегодня 19:30:58

Анон пишет:

Но нет, там и детей, и взрослых забирают насильно.

Нет :facepalm:
forced to не про грубую силу

Анон пишет:

А это не мои проблемы

Твои, раз ты зачем-то доказываешь, что их силой забрали, хотя это не так

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред

#147476 Сегодня 18:54:52

Re: Толкина тред

#147477 Сегодня 18:59:00

Re: Толкина тред

#147478 Сегодня 19:02:11

Re: Толкина тред

#147479 Сегодня 19:04:02

Re: Толкина тред

#147480 Сегодня 19:07:01

Re: Толкина тред

#147481 Сегодня 19:09:25

Re: Толкина тред

#147482 Сегодня 19:10:06

Re: Толкина тред

#147483 Сегодня 19:11:35

Re: Толкина тред

#147484 Сегодня 19:11:38

Re: Толкина тред

#147485 Сегодня 19:11:43

Re: Толкина тред

#147486 Сегодня 19:13:00

Re: Толкина тред

#147487 Сегодня 19:14:26

Re: Толкина тред

#147488 Сегодня 19:15:43

Re: Толкина тред

#147489 Сегодня 19:17:03

Re: Толкина тред

#147490 Сегодня 19:17:16

Re: Толкина тред

#147491 Сегодня 19:17:45

Re: Толкина тред

#147492 Сегодня 19:19:14

Re: Толкина тред

#147493 Сегодня 19:22:27

Re: Толкина тред

#147494 Сегодня 19:22:36

Re: Толкина тред

#147495 Сегодня 19:24:10

Re: Толкина тред

#147496 Сегодня 19:26:38

Re: Толкина тред

#147497 Сегодня 19:28:10

Re: Толкина тред

#147498 Сегодня 19:29:41

Re: Толкина тред

#147499 Сегодня 19:30:56

Re: Толкина тред

#147500 Сегодня 19:30:58

Re: Толкина тред

Подвал форума