Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#147451 2024-10-08 17:57:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И вряд ли МиМ избегали драться в битве, где убили младших.
Но они избегали. По тексту. Они или "неохотно участвовали", или воздержались вообще.
Как эти два момента связаны? По тексту можно скорее понять, что народ ушёл за Маэдросом, как за единственным на тот момент старшим лордом королевского дома
Анон, я понимаю, тебе любовь немного застит глаза, но на секундочку у тебя выходит, что этот старший лорд только что среди ночи внезапно поджёг их город и убил уйму народу (всё это если что канон, причем других подробностев у нас нет), а они такие "а, похуй, подумаешь, он папу-маму-бабушку прирезал, зато он старший лорд, пошли".
Это ебануто вкрай же.
И нет, "ну он не лично, это его воины" не работает - все, что делают воины, всегда переносится на командира.
Версия, где МиМ так или иначе не хотят участвовать в пиздеце и вероятно не участвуют, объясняет, почему кто-то в здравом уме и твёрдой памяти мог вообще за ними куда-то пойти, а не прыгнуть нахуй за Эльвинг.
Отредактировано (2024-10-08 17:59:08)
#147452 2024-10-08 18:03:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это ебануто вкрай же.
Всегда есть второй вариант - пойти к Морготу. От него-то они не страдали. Это пример, когда из двух зол все же можно выбрать. Плюс доказывает, что женщин, детей и стариков Эльвинг под копыта врагам не бросала, а феаноринги не резали
специально.
#147453 2024-10-08 18:06:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Всегда есть второй вариант - пойти
к Кирдану. Куда они и свалили в варианте, где МиМ были активными участниками пиздеца.
Потому что они нормальные живые существа, а не ебанарии.
Ну и если ты думаешь, что устроенный ими пожар выбирал, комбатантов сжигать или нон-комбатантов... ну, думай
#147454 2024-10-08 18:07:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Опять же, версия, где МиМ воздержались, а пиздец всё равно случился, очень объясняет отчаяние Маэдроса во-первых, находится в большем согласии с указанием, что он-де "отрёкся от клятвы" во-вторых.
#147455 2024-10-08 18:08:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Всегда есть второй вариант - пойти
к Кирдану. Куда они и свалили в варианте, где МиМ были активными участниками пиздеца.
Вот такова, видимо, примерно и была логика Кристофера с Гаем Кеем, когда они привнесли "корабли Гил-Галада" и ушедших на Балар.
Вполне логическая логика, заметим. (Хотя и не моя.)
#147456 2024-10-08 18:10:02
#147457 2024-10-08 18:13:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А можно цитату? Я запамятовал момент поджога.
Да, конечно:
In might the Fëanorians that swore the unforgotten oath brought war into Arvernien with burning and with broken troth
то есть
И могучие сыны Феанора, принесшие незабвенную клятву, принесли в Арверниэн войну с поджёгом и нарушенным мирным соглашением/нарушенным обетом
Отредактировано (2024-10-08 18:14:06)
#147458 2024-10-08 18:13:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вполне логическая логика, заметим
Логичная. Но автор написал не это. Значит, было в Гаванях то, что позволило народу уйти к феанорингам.
#147459 2024-10-08 18:13:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да, конечно:
Спасибо.
#147460 2024-10-08 18:15:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Логичная. Но автор написал не это. Значит, было в Гаванях то, что позволило народу уйти к феанорингам.
Там, где автор написал про уход на Амон-Эреб, автор написал и про неучастие МиМ.
Поэтому я и говорю, что Кристофер выкинул это неучастие, он логично выкинул и уход на Амон-Эреб, потому что все-таки персонажи не конченые рептилоиды.
#147461 2024-10-08 18:16:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
(Я поэтому так не люблю "но автор написал" в спорах по канону: автор много чего написал, а потом десять раз переписал.)
#147462 2024-10-08 18:17:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
In might the Fëanorians that swore the unforgotten oath brought war into Arvernien with burning and with broken troth
то есть
И могучие сыны Феанора, принесшие незабвенную клятву, принесли в Арверниэн войну с поджёгом и нарушенным мирным соглашением/нарушенным обетом
Если что, это строфы из песни про Эарендиля, не вошедших в итоге в версию ВК (возможно, как пишет Кристофер, потому, что этой версию отец к моменту отсылки текста просто не нашел. Или не поэтому, мы не знаем).
И я не уверена, что это "поджог", а не "пожар", т.е. намеренное действие, во время боя в городе пожар может начаться и без намеренного поджога.
Я пыталась найти варианты, не может ли это burning иметь переносные коннотации ("жгли и пепелили", условно говоря), но пока по словарям не попалось!
Отредактировано (2024-10-08 18:18:09)
#147463 2024-10-08 18:18:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И да, я понимаю, что хочется любимых персонажей "отмазать", но таки Гавани - опять же, совсем не Кристофером - названы "самым худшим/страшным" из Братоубийств едва ли случайно. И едва ли случайно Толкин использует по отношению к населению глагол destroy, который не достаётся даже Дориату.
Увы.
#147464 2024-10-08 18:19:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Вполне логическая логика, заметим
Логичная. Но автор написал не это. Значит, было в Гаванях то, что позволило народу уйти к феанорингам.
И я, писавшая про логичную логику, тоже считаю, что было, ибо было в текстах. До и во время версии о "неохотном участии", А после уже толковых текстов не было на эту тему;-((
#147465 2024-10-08 18:23:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И да, я понимаю, что хочется любимых персонажей "отмазать", но таки Гавани - опять же, совсем не Кристофером - названы "самым худшим/страшным" из Братоубийств едва ли случайно. И едва ли случайно Толкин использует по отношению к населению глагол destroy, который не достаётся даже Дориату.
Увы.
Ну, так оно-таки, в отличие от Дориата. бой в городе, в частности! (Ну, в поселении. Я не знаю, как у Гаваней было с укреплениями, но вообще в той же строфе оно fastness - "твердыня".
and Elwing from her fastness dim / then cast her in the waters wide,
but like a mew was swiftly borne, / uplifted o'er the roaring tide.
"...и Эльвинг из своей сумрачной/бледной твердыни бросилась в обширные воды..."
Вот это dim меня озадачивает всю дорогу. Цвет стен? Время суток? Что это вообще? (Вообще это песня Бильбо, поэтому быть может что угодно!;-))
#147466 2024-10-08 18:23:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И я не уверена, что это "поджог", а не "пожар", т.е. намеренное действие, во время боя в городе пожар может начаться и без намеренного поджога.
Нет, тут чётко всё, использована довольно специфичная форма (которую проще всего аппроксимировать до Sb come with sth), где подразумевается, что перечисленные отглагольные - это или действия, или следствие действий субъекта, если очень грубо.
Для вящей уверенности burning поставлен рядом с broken throth, другим активным действием - ну то есть, они нарушили что-то (договор или данное слово), они же и жгли, иначе никак.
Если бы burning душевное было, то оно было бы не самостоятельным существительным, а прилагательным и к нему прилагался бы, собственно, объект - burning heart, soul и т.д.
Сорян за занудство, но текст тут настолько однозначен, насколько вообще возможно.
#147467 2024-10-08 18:25:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот это dim меня озадачивает всю дорогу. Цвет стен? Время суток? Что это вообще? (Вообще это песня Бильбо, поэтому быть может что угодно!;-))
Время суток. Тут абсолютно однозначно, не вижу каких-то двусмысленностей, если смотреть контекст, а не словарь.
"И Эльвинг бросилась в бескрайние воды из своего окутанного сумраком дворца".
#147468 2024-10-08 18:27:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
было, ибо было в текстах
Было, но на другой стадии. А когда там веселились уже четверо/трое Феанорычей - на этой стадии у нас вообще нет текстов.
И я не помню, на что ссылается Кристофер, комментируя данный фрагмент, и ссылается ли вообще на что-то.
Так-то у него и неписьменные могли быть источники, и личные фаноны (СЫН ФИНГОНА)
#147469 2024-10-08 18:29:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Вот это dim меня озадачивает всю дорогу. Цвет стен? Время суток? Что это вообще? (Вообще это песня Бильбо, поэтому быть может что угодно!;-))
Время суток. Тут абсолютно однозначно, не вижу каких-то двусмысленностей, если смотреть контекст, а не словарь.
"И Эльвинг бросилась в бескрайние воды из своего окутанного сумраком дворца".
Тогда они с факелами, Логично, кстати!
И холера, да, эти строфы у нас самое позднее, что написано про бой в Гаванях.
#147470 2024-10-08 18:31:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тогда они с факелами, Логично, кстати!
Нет, анон, извини, но они поджигают что-то в Арверниэне в рамках войны.
С факелами было бы другое слово.
Ещё раз, я понимаю, что ты любишь персонажей, но врать себе не надо.
#147471 2024-10-08 18:34:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:было, ибо было в текстах
Было, но на другой стадии. А когда там веселились уже четверо/трое Феанорычей - на этой стадии у нас вообще нет текстов.
И я не помню, на что ссылается Кристофер, комментируя данный фрагмент, и ссылается ли вообще на что-то.
Так-то у него и неписьменные могли быть источники, и личные фаноны (СЫН ФИНГОНА)
Ну ДО этого там веселятся все четверо - и уходящие есть.
И нет, главу "О плавании Эарендиля" он в смысле своих добавлений вообще не комментирует, все узнается из сравнения текстов. О "неписьменных источниках" я не помню упоминаний по другим изменениям в тексте, поэтому пока данную гипотезу не рассматриваю.
#147472 2024-10-08 18:35:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну ДО этого там веселятся все четверо - и уходящие есть.
А можешь принести конкретный текст? В идеале, в оригинале. Интересно понять логику, потому что обычно у профессора она есть
(Ну, если там было не "они должны оказаться на Амон-Эреб, а как - объясню потом")
#147473 2024-10-08 18:36:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Тогда они с факелами, Логично, кстати!
Нет, анон, извини, но они поджигают что-то в Арверниэне в рамках войны.
С факелами было бы другое слово.
Ещё раз, я понимаю, что ты любишь персонажей, но врать себе не надо.
Давай, о анон. я сама буду судить, кого я люблю и как именно.
Надо сказать, с пожаром меня с древних времен смущало, что это деталь из фанфиков (авторы которых с гарантией не читали черновики ВК). Там и пожар в Менегроте бывает!
Ну и все-таки. увы, когда у нас все описание боя в одной-двух фразах, разночтения всегда будут.
#147474 2024-10-08 18:39:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Внесу немного Куруфина, который в нашем переводе таки ссылается на законы.
Внезапно, аноны, любящие поискать внутритекстового автора. А откуда могут быть известны подробности встречи Эола и Куруфина? Кто кому их сдал?
#147475 2024-10-08 18:40:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Надо сказать, с пожаром меня с древних времен смущало, что это деталь из фанфиков (авторы которых с гарантией не читали черновики ВК). Там и пожар в Менегроте бывает!
Ну вот так вот совпало, чо. Потому что при нападении на поселение пожар - это штамп любого кина о Средневековье. Причем в отличие от многих, реалистичный штамп. Фанфики вообще периодически совпадали с реальностью...
Ну и все-таки. увы, когда у нас все описание боя в одной-двух фразах, разночтения всегда будут.
Понимаешь, вот shooting star - это, конечно, метеор, спору нет. Но сейчас ты занимаешься тем, что из фразы they brought war with shooting and broken troth делаешь "там была битва под звездным дождём".
Заявить, что with burning - это "с факелами" - изнасиловать язык примерно в такой же степени. Нет, есть ещё милый вариант, потому что в контексте войны burning - это обычно уничтожение посевов и тому подобного, но мне кажется, до такого даже конченые эльфы не дошли бы. А вот город поджечь, увы, могли...
Отредактировано (2024-10-08 18:41:34)