Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Началась запись на Тайного Санту 2024!
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#147426 Сегодня 16:15:31
- Анон
Re: Толкина тред
Отказ от дел отца - не крисизм
Увы, но выяснили недавно, что крисизм. У Толкина он просто не пошел за изгнанным отцом. Отказ уже Кристофер сверху полирнул.
Отредактировано (Сегодня 16:16:15)
#147427 Сегодня 16:18:39
- Анон
Re: Толкина тред
Блин( Я хотел конкретику((((
А что не так с конкретикой? Весь Белерианд - это вполне конкретно, и с Моргота, в принципе, сталось бы его им пообещать. Или дать максимально неопределенное обещание, которое можно было так прочесть.
#147428 Сегодня 16:19:14
- Анон
Re: Толкина тред
Увы, но выяснили недавно, что крисизм. У Толкина он просто никуда не пошел. Отказ уже Кристофер сверху полирнул.
Эм, там есть что он "был в ужасе" от дел отца и отказался за ним следовать. Я бы сказал, это максимальное "я не с ними".
#147429 Сегодня 16:19:19
- Анон
Re: Толкина тред
Увы, но выяснили недавно, что крисизм. У Толкина он просто не пошел за изгнанным отцом. Отказ уже Кристофер сверху полирнул.
Объективности ради, есть фраза, что он ужаснулся сделанному отцом.
#147430 Сегодня 16:20:40
- Анон
Re: Толкина тред
А что не так с конкретикой? Весь Белерианд - это вполне конкретно, и с Моргота, в принципе, сталось бы его им пообещать
Сюжет думаю, в котром вастаки получили, что хотели и не сидели в Дор-Ломине. Размазывать их по Белерианду очень неудобно. Может, хотя бы Восточный?
#147431 Сегодня 16:22:00
- Анон
#147432 Сегодня 16:23:06
- Анон
Re: Толкина тред
Точно неясно, но они хотели весь Белерианд.
Как-то магу, что жил в Изенгарде,
Предложили за службу пол-Арды.
Но разгневался он
И гонца выгнал вон:
Он хотел себе целую Арду. (с)
#147433 Сегодня 16:27:16
- Анон
Re: Толкина тред
Объективности ради, есть фраза, что он ужаснулся сделанному отцом.
Не только:
During their dwelling in Nargothrond as refugees he had grown to love Finrod and " his wife, and was aghast at the behaviour of his father and would not go with him.
то есть
Когда они жили как беженцы в Нарготронде, он полюбил Финрода и его жену, и был в ужасе от поведения/поступков своего отца и не пожелал идти с ним.
Причём тут возможно и "не пожелал идти в изгнание", и "не пожелал соучаствовать".
Так что это не пассивное "ой ужас-то какой", а активное "папа, идите нафиг, я не с вами".
Отредактировано (Сегодня 16:28:13)
#147434 Сегодня 16:27:36
- Анон
Re: Толкина тред
За что люди, особенно англофандом, так ненавидят ЗиОЭ?
Там же нет ничего, ну, особенного.
Даже слэш можно без проблем вписать.
Мне кажется, их (как порой и в нашем фендоме) воспринимают именно как эльфийский свод законов, причем спущенный от Валарю И отсюда идут истории, как они им угнетают эльфов и не дают им (что-нибудь там, - разводиться или составить тройничок, не знаю).
Прямо попадались фразы про то, что какого-нибудь эльфа "учили" законам и обычаям, или в них чего-то нет... (Ссыллок не приведу, давно дело было.)
А ЗОИЭ скорее поздний этнографический и,похоже, людской трактат "обычно у эльфов (преимущественно нолдор) как-то так", доехавший до Валинора и получивший пару примечаний от Эльфвине)...
#147435 Сегодня 16:29:07
- Анон
Re: Толкина тред
А ЗОИЭ скорее поздний этнографический и,похоже, людской трактат "обычно у эльфов (преимущественно нолдор) как-то так", доехавший до Валинора и получивший пару примечаний от Эльфвине)...
Ну так да же.
Там про то, как эльфы живут, а не как они должны жить.
#147436 Сегодня 16:31:36
- Анон
Re: Толкина тред
Если что, я не лавер Хурина, меня занимает просто поиграться с историей и придумать ей красивый и подходящий по духу финал.
И это получилось просто замечательно, - спасибо тебе анон, за интересную и не совсем мрачную идею в этом отменно мрачном сюжете!
Я пресловутый "лавер Хурина" на всю голову, и мне это очень зашло. 
#147437 Сегодня 16:33:42
- Анон
Re: Толкина тред
Так что это не пассивное "ой ужас-то какой", а активное "папа, идите нафиг, я не с вами".
Ты что мне хочешь доказать? Мне не нравится отречение как демонстративное поведение и все. Тем более оно повлекло за собой фаноны уже про отречение от отца, а оно следом проклятье отца. Фразу "был в ужасе и не пошел" сложнее было бы выкрутить в эту срань. Нет, я верю в фандом, но вдруг она не была бы настолько распространенной?
#147438 Сегодня 16:34:47
- Анон
Re: Толкина тред
Мне прелставляется, что в истории Шибболета про Финве-Арафинве воплощена принципиально другая концепция про верховную власть в Белерианде, чем до того. Ее можно брать себе или не брать, но иметь виду небесполезно. До того верховные короли есть по меньшей мере до Тургона включительно, а в какой момент им становится Гил-Галада - в Первой эпохе или уже во второй, есть разные варианты.
И тут в Шибболете:
В случае Финарфина приставка была сделана Финродом только после гибели Финголфина в поединке с Морготом. Нолдор тогда разделились на отдельные королевства под началом Фингона, сына Финголфина, Тургона, его младшего брата, Маэдроса, сына Фэанора, и Финрода, сына Арфина; и у Финрода подданных было больше всего.
То есть Финрод в данном случае хочет сказать "у нас больше верховного короля нет, наш король всех Нолдор - в Валиноре", и, видимо, не предполагается. что он таким образом опонирует какому-то новому верховному королю, такового просто не избироают (в том числе, видимо, за практической трудностью это сделать в условиях пост-Браголлах), и Фингон правит в Хитлуме (и все), Тургон в Гондолине, а Маэдрос в Восточном Белерианде.
(Первые два владения, кстати, по идее не дико многочисленные, значит, получается, что владеиня Финрода, даже за убылью Дортониона, более населены, чем Восточный Белерианд).
Короче, "каждый да держит отчину свою", эльфийская нефедоальная раздробленность, инициированная не экономикой, а Браголлах.
Да, конечно, Финрод в этой ситуации со скромной гордостью;-) провозглашает таковым королем собственного батюшку, но на практике ему от этого, строго говоря, ни холодно ни жарко - ни Финарфин ему оттуда приказать не может, ни он ему отсюда - воззвать о помощи. Так, прикольный бантик в грустной ситуации.
Отредактировано (Сегодня 16:35:19)
#147439 Сегодня 16:37:25
- Анон
Re: Толкина тред
Там про то, как эльфы живут, а не как они должны жить.
Внесу немного Куруфина, который в нашем переводе таки ссылается на законы.
Ибо те, что похищают дочерей нолдор и женятся на них без дозволения и свадебных даров, не становятся родней их родни. Я дал тебе дозволение уехать. Так воспользуйся же им и убирайся! По закону эльдар я не вправе убить тебя ныне.
Сначала он, видимо, говорит о традициях сватовства, записанные в ЗиО. А дальше вообще ссылается на закон.
#147440 Сегодня 16:38:51
- Анон
Re: Толкина тред
А дальше вообще ссылается на закон.
Скорее всего, даже не на закон, а на аксан - это гораздо более сложная штука, что-то вроде заповедей, спущенных лично от Эру.
Там точно были запреты убивать гостя и пленника, среди аксанов.
#147441 Сегодня 16:39:04
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны, а вот из интереса - какой у вас самый бесячий крисизм?
У меня первое место делят "Гиль-Галад сын Фингона" (превращение буквально единственной пометки карандашом, которая была отвергнута даже быстрее, чем версия с Феанорингами, в "канон" вплоть до исправления цитат из других работ, аргх) и проклятые Сильмариллы
Перетасовка текста в сюжете Гаваней с добавкой "кораблей Гил-галада", убавкой уходящих на Амон Эреб и перестановкой текста так, что получается, будто все осознали, что Эльвинг превратилась в чайку.
Второе место - выкидывание упоминаний Эонве из Войны Гнева, в результате чего получился глюк, что в ней эльфы Белерианда не участвовали.
Третье место делят несколько не добавлений, а убавлений - то ли люди домов Беора и Мараха около Химринга, то ли всякая ценная мелочь, высыпавшаяся из Лэйтиан (волосы Келегорма, предсмертные слова Финрода, Источник Слёз в Гондолине - кому это мешало в Сильме?!
Отредактировано (Сегодня 16:39:31)
#147442 Сегодня 16:41:14
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны, а какая этимология имени Лютиэн каноничная - "волшебница" или "цветочная дева"?
Кажется, про цветы - самая поздняя.
Но по идее, можно побрать в личный канон хоть все - этимология про чары может быть поздним переосмыслением, а про цветы - данным при рождении.
И мне нравится идея о том, чтобы взять еще и толкование имени Эльфвине - мне в голову не приходило, а оно туда хорошо, по-моему!
#147443 Сегодня 16:41:30
- Анон
Re: Толкина тред
Перетасовка текста в сюжете Гаваней с добавкой "кораблей Гил-галада", убавкой уходящих на Амон Эреб и перестановкой текста так, что получается, будто все осознали, что Эльвинг превратилась в чайку.
Убавку уходящих на Амон-Эреб я еще могу понять (я связываю это с упоминанием, что МиМ так или иначе воздержались от третьего братоубийства, так что положим убираем этот момент, убираем и связанный), но корабли и всеобщие знания о чайке - да.
выкидывание упоминаний Эонве из Войны Гнева, в результате чего
Фандом уверен, что валар в ней вообще практически никак не участвовали...
#147444 Сегодня 16:44:27
- Анон
Re: Толкина тред
Скорее всего, даже не на закон, а на аксан - это гораздо более сложная штука, что-то вроде заповедей, спущенных лично от Эру.
Но тогда не имело смысла ссылаться именно на эльдар и в принципе говорить об этом Эолу. До него Эру бы тоже донес.
#147445 Сегодня 16:54:25
- Анон
Re: Толкина тред
Убавку уходящих на Амон-Эреб я еще могу понять (я связываю это с упоминанием, что МиМ так или иначе воздержались от третьего братоубийства, так что положим убираем этот момент, убираем и связанный)
Понятно. что это фанон, не доёбываюсь, но просто интересно: почему? Как эти два момента связаны? По тексту можно скорее понять, что народ ушёл за Маэдросом, как за единственным на тот момент старшим лордом королевского дома. И вряд ли МиМ избегали драться в битве, где убили младших. Или это была не (большая) битва, а вообще что-то другое.
#147446 Сегодня 16:56:51
- Анон
Re: Толкина тред
Перенос битвы с Диором к Менегроту
О, вот этот предмет я забыла, но, видимо, на данный момент он не самый бесячий!;-)
гибель Нимлот внезапно там же.
А вот про это, надеюсь, мы однажды узнаем, крисизм или нет! Пока - 50% вероятности. (Я подозреваю генеалогии, откуда Крис берет ее семейство и версию родства).
Убавку уходящих на Амон-Эреб я еще могу понять (я связываю это с упоминанием, что МиМ так или иначе воздержались от третьего братоубийства, так что положим убираем этот момент, убираем и связанный), но корабли и всеобщие знания о чайке - да.
Мне как раз довольно таки важны уходящие, интересна эта история, в т.ч. про Людей (и вообще это квента), тем более в той истории, где они воздерживаются, уходящие таки тоже есть (видимо, это вариант не "вообще не ходили" а "подошли позже, разгребали последствия"?)
Фандом уверен, что валар в ней вообще практически никак не участвовали...
И отдельно меня печалит, что в ряде случаев Кристофер породил фендомные глюки, не желая именно их породить (Тут ему был важен (т.е. неважен;-) Эонве, а попало по эльфам!... зато у Ваньяр знамя завелось внезапно.)
*
А вот крисизм, над которым я зависла - это Наугламир для Финрода. Исходно, выяснив природу этой штуки, я думала "но все-таки пусть будет". Но появление записки про Клад шатает мои фаноны - и, кажется, они таки падают в сторону "Наугламир для Тингола" и всего вот этого (включая отряд изгоев)....
#147447 Сегодня 17:15:26
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Скорее всего, даже не на закон, а на аксан - это гораздо более сложная штука, что-то вроде заповедей, спущенных лично от Эру.
Но тогда не имело смысла ссылаться именно на эльдар и в принципе говорить об этом Эолу. До него Эру бы тоже донес.
Аксаны, подозреваю, таки Валар до эльфов доносят, а не Эру при создании инстраллирует. Здесь объяснимо тогда, кстати, упоминание именно законов *Эльдар*, а не Квенди (так что авари вас не убивать не обязаны!).
У нас есть эн ссылок на разные законы.... в том числе в самих ЗОиЭ!
При этом ЗОИЭ описывают часть явлений, которая законом едва ли регулируется (система имен, (не)разделение труда женщин и мужчин, кто занимается целительством etc.
И да о самом высказывании Куруфина
Ибо те, что похищают дочерей нолдор и женятся на них без дозволения и свадебных даров, не становятся родней их родни. Я дал тебе дозволение уехать. Так воспользуйся же им и убирайся! По закону эльдар я не вправе убить тебя ныне.
К этому в тексте "Маэглин" было примечание, в главу Сильма не включенное:
Поскольку Эльдар (включая и Синдар) было запрещено убивать друг друга из мести за любую обиду, сколь угодно великую.
[История Средиземья. Т. 11. C.326. «Маэглин»]
..и заметим, это вообще не тот предмет, что изложен в ЗОИЭ!
Есть еще ряд любопытных упоминаний законов - и их них можно понять, что законы у Эльдар были. мы их полного свода не знаем... и даже не знаем, был ли это какой-то цельый документ, или право у них было прецедентное и пополнялось по мере надобности (как пресловутый Статут).
Отредактировано (Сегодня 17:17:20)
#147448 Сегодня 17:23:27
- Анон
Re: Толкина тред
Еще пара любопытных цитат про "законы". "Осанве-кента" цитирует более общий тезис, который там применен к мысленной речи:
…всеобщий «аксан» то, что никто не должен открыто — силой — или скрыто — обманом — забирать у другого то, чем тот по праву владеет или что по праву хранит.
А в Преображенных мифах есть любопытные мысли об орках (Этот конкретный текст, № 10 - из окрестностей "Квенди и Эльдар", причем написан он, похоже, что дял поздних текстов нечасто, с эльфийской точки зрения и при этом уже с упоминаниями Третьей Эпохи как прошлого):
Мудрые всегда учили, что орки не "сделаны" Мелкором, и, следовательно, злы не изначально. Они могли стать неисправимыми (по крайней мере, силами эльфов и людей), но Закон распространялся и на них. Поэтому, хоть орки и были пальцами на руке Моргота, и с ними надлежало воевать не на жизнь, а на смерть, тем не менее, они не заслуживали применения к себе их собственной жестокости и вероломства. Пленных орков нельзя пытать, даже для получения сведений, необходимых для защиты домов эльфов и людей. Если орк сдавался и просил пощады, он должен был получить ее, все равно какой ценой. Таковы были поучения Мудрых, хотя среди ужасов Войны они не всегда соблюдались.
То есть этот Закон, видимо, распространяется не только на эльфов, но и на любых живых разумных существ, созданных не Мелькором - т.е. на варга, даже если он с вами разговаривает - упс, не распространяется, а на вастака - да.
Отредактировано (Сегодня 17:23:47)
#147449 Сегодня 17:31:46
- Анон
Re: Толкина тред
То есть этот Закон, видимо, распространяется не только на эльфов, но и на любых живых разумных существ, созданных не Мелькором - т.е. на варга, даже если он с вами разговаривает - упс, не распространяется, а на вастака - да.
То есть на внутримировом уровне гипотеза об "орках из эльфов" или "орках из людей" является признанием за орками определенных "прав человека" (которые нельзя нарушать), выражаясь современным языком?
#147450 Сегодня 17:33:16
- Анон
Re: Толкина тред
То есть на внутримировом уровне гипотеза об "орках из эльфов" или "орках из людей" является признанием за орками определенных "прав человека" (которые нельзя нарушать), выражаясь современным языком?
Получается, да!