Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#147151 2024-10-07 15:00:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Сперва было или могло быть, но он его сам же просрал, особенно когда предал доверившихся ему эльфов.
А как выдумаете, была у него на уровне Эрегиона возможность мутироваьт не в то, что получилось, а во что-то другое, более конструктивное? Или раньше надо ставить развилку?
#147152 2024-10-07 15:02:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:доброго и вечного принести он не мог, потому что внутри него этого нет.
Сперва было или могло быть, но он его сам же просрал, особенно когда предал доверившихся ему эльфов.
Не было. Он изначально надрачивал на силу и орднунг, поэтому к Мелькору и перебежал. Но тот Саушку разочаровал. Ему бы к Мандосу. Вот там бы он нашел себя в расставлении эльфов по подоконнику в правильном порядке. Мандос тоже тот еще дрочер на порядок.
Отредактировано (2024-10-07 15:04:15)
#147153 2024-10-07 15:02:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А как выдумаете, была у него на уровне Эрегиона возможность мутироваьт не в то, что получилось, а во что-то другое, более конструктивное? Или раньше надо ставить развилку?
Зависит от того, как кто видит отношения с Келебримбором.
Если как дружбу, то была.
Если как наебку, то нет.
#147154 2024-10-07 15:05:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Зависит от того, как кто видит отношения с Келебримбором.
Если как дружбу, то была.
Если как наебку, то нет.
Ну, тут можно вспомнить Голлума, который в ВК под влиянием общения с Фродо был близок к раскаянию.
Но в последний момент сорвалось.
Отредактировано (2024-10-07 15:07:02)
#147155 2024-10-07 15:07:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну, можно вспомнить Голлума, который в ВК под влиянием общения с Фродо был близок к раскаянию.
Но это если считать отношения с Келебримбором именно дружбой. Горлум Фродо любил по-своему же.
Если там изначально была только наебка, то и почвы нет.
#147156 2024-10-07 15:10:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Горлум Фродо любил по-своему же.
Сначала он на него и Сэма охотился.
Это уже потом, во время совместного похода, они сблизились, и он был готов раскаяться.
#147157 2024-10-07 15:10:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
относительную пригодность общества для нормальной жизни, а не прожекты, то она исторически вполне способна складываться самостоятельно, а не только насаждаться сверху.
Особенно это хорошо в контексте твоих примеров по Древней Греции, анон. Главное, про Писистрата не забыть. И прочих представителей "старшей тирании" в других полисах 
Для тех, кто не в курсе: практически все греческие полисы, ставшие в дальнейшем демократиями, пришли к этому через тиранию, когда тираны как раз и создавали условия для дальнейшей демократизации.
#147158 2024-10-07 15:12:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Для тех, кто не в курсе: практически все греческие полисы, ставшие в дальнейшем демократиями, пришли к этому через тиранию, когда тираны как раз и создавали условия для дальнейшей демократизации.
Так тираны первоначально приходили к власти как низовые лидеры.
А потом, когда тирания исчерпывала свой реформаторский потенциал, подобные режимы рушились.
#147159 2024-10-07 15:14:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
По поводу Саурона. Тут уже обсуждалась тема параллели его биографии с биографией Вэлиндо из Лостов (слуга Аулэ, ушедший в Средиземье и возгордившийся). Так вот, в биографии Вэлиндо сказано:
Тут его гордость возросла по той причине, что люди и карлы дивились его мастерству; и он так и не вернулся к Аулэ, но стал жить сам по себе
Можно предположить, что развращению Саурона после его временного раскаяния во Вторую Эпоху способствовало ещё и то, что те люди, которым он помогал, начинали поклоняться ему как богу (возможно поначалу даже стихийно, по собственной инициативе), и это тешило его самолюбие, что в итоге вылилось известно во что.
Отредактировано (2024-10-07 15:14:26)
#147160 2024-10-07 15:14:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Для тех, кто не в курсе: практически все греческие полисы, ставшие в дальнейшем демократиями, пришли к этому через тиранию, когда тираны как раз и создавали условия для дальнейшей демократизации.
Так тираны первоначально приходили к власти как низовые лидеры.
А потом, когда тирания исчерпывала свой реформаторский потенциал, подобные режимы рушились.
Именно. Я собственно не писала о конкретной форме правления, я писала о том, что приемлемые для жизни и продуктивные творчески сообщества способны формироваться изнутри, а не силовым принуждением верхушки или извне.
#147161 2024-10-07 15:17:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
способны формироваться изнутри, а не силовым принуждением верхушки или извне.
Извините, а тиран - он не верхушка разве?
#147162 2024-10-07 15:18:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Велиндо, который похож на Саурона и Феанора... Какой материал для средиземского Фоменко! Люди-то познакомились с Сауроном уже после смерти Феанора.
#147163 2024-10-07 15:18:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Велиндо, который похож на Саурона и Феанора...
А ещё на Эонвэ.
#147164 2024-10-07 15:20:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Люди-то познакомились с Сауроном уже после смерти Феанора.
Саурон выдавал себя за одного из Валар или их посланника (см. "Утраченный Путь") и "имел много имен" ("Неоконченные предания"), так что некий синкретический образ "Феанора-Эонвэ-Вэлиндо" вполне возможен. А сюжет о "пленнике в Ангбанде" (где он предстаёт как жертва Мелькора, ср. с германской легендой о Вёлунде) мог отражать то, как он видел свои отношения с Морготом - или хотел их видеть или представить аудитории.
Отредактировано (2024-10-07 15:24:22)
#147165 2024-10-07 15:20:34
#147166 2024-10-07 15:21:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А вообще, если Саурон выдавал себя за Феанора или за Эонвэ, или сразу за некого синкретического персонажа, слепленного из человеческих (и не только?) легенд о них обоих, это было бы невероятно иронично (особенно если ещё и за Эонвэ) в свете его похода на поклон к Эонвэ в финале Первой Эпохи.
Отредактировано (2024-10-07 15:22:38)
#147167 2024-10-07 15:28:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А вообще, если Саурон выдавал себя за Феанора
...но зачем кому-то выдавать себя за Феанора?
#147168 2024-10-07 15:28:34
#147169 2024-10-07 15:30:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
...но зачем кому-то выдавать себя за Феанора?
Не обязательно именно за Феанора. За "посланника Валар", сочетающего черты Феанора и Эонвэ, как Вэлиндо из черновиков. Отождествление с Феанором, в теории, могло быть вообще плодом мифологии меньших людей Средиземья на почве успехов этого персонажа в металлургии и мастерстве.
Отредактировано (2024-10-07 15:30:39)
#147170 2024-10-07 15:34:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
"...да, и Сильмарилы тоже я!" (Ну, не отрицать же, если спрашивают!)
#147171 2024-10-07 15:44:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
"...да, и Сильмарилы тоже я!" (Ну, не отрицать же, если спрашивают!)
- Но их же Феанор сделал!
- Ах, да, это правда, это точно Феанор; а есть другие Сильмариллы, так те уж мои!
#147172 2024-10-07 15:48:02
Подождите, Вэлиндо это же квенья, а в квенья нет звука "Б".#147173 2024-10-07 15:49:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
По-моему, все проще. Саурон просто тупой. Может, он что-то смыслит в металлургии, но его "прожекты" нежизнеспособны, да и завоевания держатся исключительно до тех пор, пока народы Средиземья не выпишут ему решительной и бескомпромиссной мзды. В планировании он просто ноль - я до сих пор поражаюсь этой дурной задумке с системой из колец, где он не контролирует все составные части! На что он вообще расчитывал - а вдруг получится?
#147174 2024-10-07 15:52:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Интересно, на кого рассчитан этот вброс? Не замечл тут толпы, готовой рваться за честь Саурона. Вбрасывать надо про ПД. Можно про валар и Эру иногда, но не слишком тупо.
#147175 2024-10-07 15:53:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Подождите, Вэлиндо это же квенья, а в квенья нет звука "Б".
Да, ты прав, анон.
https://tolkiengateway.net/wiki/Velindo
According to Paul Strack, the name Velindo is in Qenya, with Gwilion[1] being its Gnomish equivalent - however, their meaning is unclear.[2]
О, тут и предположения об этимологии есть!
The two names (Velindo and Gwilion) might have been derived from the roots GWILI ("fly")[3] or VILI ("air"),[4] possibly in reference to the real-world mythology surrounding Wayland, where he fashioned his own wings in order to escape his captivity.[5] See also: Varavilindo.[note 1]