Толкина тред[Толкиен]

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Анон · 2024-10-05 19:38:22

Аноны вы тут возможно это сто раз обсудили, но я только задумался: вот Толкин считает отсутствие бороды очень красивым, и наделяет этим качеством полуэльфов, как эльфийское наследие. Но ведь это невозможно биологически. Борода это вторичный половой признак, и передается генетически с XY хромосомой, а все полуэльфы потомки смертных мужчин и эльфийских женщин. К примеру Элронд и Эрос сыновья Эарендиля, сына Туора, следовательно у них и у их потомков должна расти борода.

Анон · 2024-10-05 19:41:56

...а скажите мне, други, поминаемый (и порицаемый) вами "ранний фендом" - это когда? А то я на автомате дума, что это 90-е (возможно, зря) и удивляюсь тому, что про него пишут...

Анон · 2024-10-05 19:43:11

Анон пишет:

Но ведь это невозможно биологически. Борода это вторичный половой признак, и передается генетически с XY хромосомой, а все полуэльфы потомки смертных мужчин и эльфийских женщин.

Считай, что по Х хромосоме есть ген, блокирующий экспрессию гена. который отвечает за рост бороды, чо

Анон · 2024-10-05 19:43:13

Аноны, вы отмечали День Дурина? Тут, вообще, есть фанаты гномов?

Анон · 2024-10-05 19:45:07

Анон пишет:

Неожиданный взгляд на танец Лютиэн

Да? Я по жизни примерно так себе его и представлял

Анон · 2024-10-05 19:46:39

Анон пишет:

Аноны, вы отмечали День Дурина? Тут, вообще, есть фанаты гномов?

Не то чтобы фанат, но гномов уважаю.

Анон · 2024-10-05 19:47:10

Анон пишет:

Аноны, вы отмечали День Дурина? Тут, вообще, есть фанаты гномов?

Фанаты гномов есть, но великое знание о том, как вычислить этот день, ныне утрачено, так что когда по осени набухаемся - тогда и День Дурина.

Анон · 2024-10-05 19:48:26

Анон пишет:

Да? Я по жизни примерно так себе его и представлял

Ну, думаю. канонная Лютиэн была весьма привлекательна для мужчин, но вряд ли она танцевала нагишом...
Дело даже не в правилах приличия - ИМХО, в Дориате климат просто не тот.

Анон · 2024-10-05 19:50:50

Анон пишет:

Фанаты гномов есть, но великое знание о том, как вычислить этот день, ныне утрачено, так что когда по осени набухаемся - тогда и День Дурина.

Можно не бухать, а издавать красивые музыкальные звуки музыки...

Анон · 2024-10-05 19:52:46

Анон пишет:

Да? Я по жизни примерно так себе его и представлял

Скорее уж они так развлекались уже на Тол Гален :troll: .

Анон · 2024-10-05 19:53:58

Анон пишет:

Считай, что по Х хромосоме есть ген, блокирующий экспрессию гена. который отвечает за рост бороды, чо

Но ведь и у мужчин эльфов растет борода, у большинства в третий период жизни, у Махтана (и возможно у парочки ноунеймов) аж во второй.

Анон · 2024-10-05 19:54:43

Анон пишет:

...а скажите мне, други, поминаемый (и порицаемый) вами "ранний фендом" - это когда? А то я на автомате дума, что это 90-е (возможно, зря) и удивляюсь тому, что про него пишут...

Никто вас, ископаемых, не порицает. Не становись в позу обиженки, тут очередь в ущемленцы. Говорят, что многие фаноны и образы, сформированные в то время, перекочевали в настоящее. Что-то хорошее, что-то плохое, что-то нейтральное.

Анон · 2024-10-05 19:55:02

Анон пишет:

Аноны вы тут возможно это сто раз обсудили, но я только задумался: вот Толкин считает отсутствие бороды очень красивым, и наделяет этим качеством полуэльфов, как эльфийское наследие. Но ведь это невозможно биологически. Борода это вторичный половой признак, и передается генетически с XY хромосомой, а все полуэльфы потомки смертных мужчин и эльфийских женщин. К примеру Элронд и Эрос сыновья Эарендиля, сына Туора, следовательно у них и у их потомков должна расти борода.

Ну тем не менее в Арде это так, мало того, в Природу попала заметка об этом из Последних Работ, и там получается, что отсутствие бороды - это один из самых долго держащихся признаков эльфийского наследия. (Не первый не бьющийся с наукой момент!)
То есть вообще-то и Денетор с семейством безбородые, и Арагорн....

С первоисточником всегда веселее.

▼Скрытый текст⬍

V
БОРОДЫ
Эта заметка была обнаружена среди «Последних работ», которые
Кристофер Толкин датирует последним годом жизни отца (см. XII, с. 377), т. е.
1972–1973 гг. Она занимает две с половиной страницы и записана несколько
небрежным почерком черной перьевой ручкой. Кристофер ссылается на нее и
частично ее цитирует в «Неоконченных преданиях», с. 247–248.
Бороды
О бородах и о том, что у эльфов бород не было, так что отсутствие бороды
стало одним из признаков эльфийского наследия в некоторых королевских
семьях нуменорского происхождения.
Патрисии Финни была послана заметка (9 дек. 1972 г.) в ответ на вопрос о бородах
– она перечисляла нескольких персонажей мужского пола, которых ни она,
ни ее друг не могли себе представить бородатыми*. Я ответил, что сам представ-
ляю себе Арагорна,
Денетора,
Имрахиля,
Боромира,
Фарамира
безбородыми.
* Самому мне казалось, что борода не росла ни у хоббитов (как указывается в тексте), ни
у эльдар (в тексте прямо не указано). У всех гномов-мужчин бороды были. Были они и у магов,
хотя у Радагаста (в тексте не указано) на подбородке росли только короткие, вьющиеся,
светло-каштановые волоски. В народе людей взрослые мужчины обычно были бородатыми,
как-то: Эомер, Теоден и все прочие поименованные персонажи. Но не Денетор, Боромир,
Фарамир, Арагорн, Исильдур или другие нуменорские вожди.
Я отметил, что это, по всей видимости, расовый признак, никак не связанный
с обычаем бриться. Ни у кого из эльдар бороды не росло – такова общая харак-
теристика всех эльфов в моем «мире»(Прим. 2). Любая эльфийская черта в человеческом
наследии была доминантной и долгоживущей (очень медленно угасающей – как
можно видеть у нуменорцев королевского происхождения, в том числе и в
вопросе долголетия). Нуменорцы были потомками обычных людских племен,
и наверняка у большинства из них росли бороды. Но королевский дом был
полуэльфийского происхождения, унаследовавшим кровь эльфийского народа
по двум линиям – от Лутиэн из Дориата (синдарский королевский род) и от
Идрили из Гондолина (нолдорский королевский род). Это имело долгосроч-
ные последствия – в т. ч. рост чуть выше среднего, бóльшая (хотя неуклонно
снижающаяся) продолжительность жизни и, вероятно, дольше всего сохра-
нившаяся черта – безбородость. Таким образом, ни один из вождей нуме-
норцев, происходящих от Эльроса (будь то короли или нет) не имел бороды.
Утверждается, что Элендиль был потомком Сильмариэн, принцессы королев-
ского рода(**). Отсюда следует, что Арагорн и все его предки были безбороды.
Ситуация с Денетором и его сыновьями не столь ясна. Но здесь я основыва-
юсь на замечании Гэндальфа о Денеторе: что «по какой-то случайности» он был
почти «истинным» нуменорцем. Это означает, что в родословной Денетора,
было некое обстоятельство – чего не стал выяснять Гэндальф – наделившее
наместника признаками подлинно «королевского» происхождения. Такой
«случайностью», писал я, явилось то, что Первый Наместник Хурин (прямым
потомком которого был Денетор) наверняка приходился родственником ко-
ролю Минардилю (см. В.К. III, с. 319, 332, 333)7, т. е. по сути принадлежал к
королевской семье, хотя родство это было недостаточно близким, чтобы сам
Хурин или его потомки могли претендовать на трон. Я не отметил (хотя мог
бы) следующие моменты. Короли Гондора, без сомнений, назначали «наместни-
ков» с самых давних времен, но это были лишь второстепенные чиновники, ко-
торым поручалось присматривать за королевскими замками, домами и землями.
Однако положение Хурина из Эмюн Арнена, человека высокого нуменорского
происхождения, было иным. Очевидно, он был главным должностным лицом
в королевстве, первым советником короля и по положению имел право на ви-
це-королевский статус и участие в выборе наследника престола, если бы при его
жизни трон опустел. Эти функции унаследовали все его потомки. Стоит также
отметить, что наместникам давали имена на квенья(***), которые издавна были
привилегией исключительно потомков королевского рода.
(**) Которая, если бы в ее время изменили закон, стала бы королевой, и Элендиль, вероятно,
был бы королем Нуменора.
(***) Примечательно, что имя Хурин не является таковым, но изначально так звали самого
прославленного героя в легендах Дома Хадора (от которого короли происходили по мужской
линии), и это имя считалось не менее достойным. Почему после Мардиля Воронвэ имена на
квенья перестали давать, неясно; возможно, это было просто одним из знаков ритуального
«смирения» Правящих Наместников – как и то, что никто из них никогда не сидел на троне,
не имел ни короны, ни скипетра, ни герба на знамени, и все они занимали должность лишь
«именем Короля, пока он не вернется». Я говорю «ритуального», потому что вернуться
мог только король – потомок Элендиля по линии Исильдура, а не Анариона. Но, начиная
с Пелендура, Правящие Наместники твердо решили не принимать таких претендентов, а
оставаться верховными правителями Гондора. Во всяком случае, можно отметить, что хотя
от имен на квенья они отказались, использовались, вероятно, все имена прославленных
героев королевских родов древности, упомянутых в легендах. Какие-то из этих имен могли
быть заимствованы из сказаний, ныне утраченных; но Хурин, Турин, Хадор, Барахир, Диор,
Денетор, Ородрет, Эктелион, Эгалмот, Берен взяты из сохранившихся преданий.
В случае с Фарамиром и Боромиром появляется еще одна «линия наследо-
вания». Их матерью была Финдуилас (еще одно имя из «Сильмариллиона»),
дочь Адрахиля из Дол Амрота и сестра принца Имрахиля. Но в этом роду, по
их собственным преданиям, также была своя струя эльфийской крови, как ясно
отмечено в тексте (III 148)9.
Жители Бельфаласа (Дол Амрота) в основном были нуменорского проис-
хождения, потомки поселенцев до разделения народа или до отплытия арма-
ды Ар-Фаразона. Поэтому среди них часто встречались нуменорские имена
на адунаике, так как их использование тогда еще не было связано с мятежом
против Эру. Но из упоминания Леголаса о Нимродели становится ясно, что не-
подалеку от Дол Амрота в давние времена располагался древний эльфийский
порт и небольшое поселение Лесных эльфов из Лориэна. В роду князя суще-
ствовало предание, что некогда один из его предков женился на эльфийской
деве: в некоторых легендах утверждается даже, что то была сама Нимродель, но
такое явно невозможно. Согласно другим, более правдоподобным сказаниям,
это была одна из спутниц Нимродели, заблудившаяся в горных долинах.
В любом случае я не представляю себе Имрахиля бородатым.

Примечания
(Прим. 2). Однако несколькими годами ранее Толкин писал (VT №41, с. 9): «борода не росла у
эльфов, пока они не достигали третьего цикла своей жизни. Отец Нерданели был исключением, обзаведясь бородой еще в начале второго цикла». Как бы то ни было, во «Властелине Колец» о Кирдане Корабеле говорится:
«Он был очень высок, с длинной бородой» (ВК, с. 1030).

Анон · 2024-10-05 19:55:47

Анон пишет:

Говорят, что многие фаноны и образы, сформированные в то время, перекочевали в настоящее.

Анон, я еще раз замечу, что перечисленные фаноны о Феанорычах не относятся ни к какому старому фандому, а весьма международны.
Кроме черно-красного цветового кода, это да, наше и старое.

Анон · 2024-10-05 19:56:28

Анон пишет:

Анон пишет:
Считай, что по Х хромосоме есть ген, блокирующий экспрессию гена. который отвечает за рост бороды, чо
Но ведь и у мужчин эльфов растет борода, у большинства в третий период жизни, у Махтана (и возможно у парочки ноунеймов) аж во второй.

Смотря в каком томе! В заметке про бороды, кажется, уже не растет.... Хотя я за то, чтоб в итоге росла.

Анон · 2024-10-05 19:57:18

А я вспомнил очаровательного бреющегося Кирдана из сеирала. Какой он мимими все-таки

Анон · 2024-10-05 19:57:33

Анон пишет:

вряд ли она танцевала нагишом...

В моем фаноне неискаженные эльфы лишены телесного стыда, потому что никаких яблок вопреки запрету не ели, это все удел темного блока и людей, которых неправильный Голос научил так что в чем хочет, в том и танцует, когда активно пляшешь, не холодно.

Анон · 2024-10-05 19:58:08

Анон пишет:

Анон пишет:
...а скажите мне, други, поминаемый (и порицаемый) вами "ранний фендом" - это когда? А то я на автомате дума, что это 90-е (возможно, зря) и удивляюсь тому, что про него пишут...
Никто вас, ископаемых, не порицает. Не становись в позу обиженки, тут очередь в ущемленцы. Говорят, что многие фаноны и образы, сформированные в то время, перекочевали в настоящее. Что-то хорошее, что-то плохое, что-то нейтральное.

Моя поза - мое дело, до позы Лютиен мне точно далеко, а годы-то какие?? Это вобще-то то, что меня прежде всего интересовалдо.

Ископаемое Фендомное Животное. цвет предположительно известен;-)

Анон · 2024-10-05 19:58:19

Анон пишет:

Утверждается, что Элендиль был потомком Сильмариэн, принцессы королев-
ского рода(**).

Анон пишет:

(**) Которая, если бы в ее время изменили закон, стала бы королевой, и Элендиль, вероятно,
был бы королем Нуменора.

Я, кстати, фаноню, что Сильмариэн была папиной любимицей, и Тар-Элендиль, будь у него поддержка общественного мнения, переписал бы закон о престолонаследии. Но фамильные реликвии он в итоге оставил ей.

Анон · 2024-10-05 19:59:09

Анон пишет:

Анон пишет:
вряд ли она танцевала нагишом...
В моем фаноне неискаженные эльфы лишены телесного стыда, потому что никаких яблок вопреки запрету не ели, это все удел темного блока и людей, которых неправильный Голос научил так что в чем хочет, в том и танцует, когда активно пляшешь, не холодно.

А в какое он там время года приходит, Берен? И а, болиголов не борщевик конечно....

Анон · 2024-10-05 19:59:20

Анон пишет:

В моем фаноне неискаженные эльфы лишены телесного стыда, потому что никаких яблок вопреки запрету не ели, это все удел темного блока и людей, которых неправильный Голос научил так что в чем хочет, в том и танцует, когда активно пляшешь, не холодно.

А какой климат был в Дориате? На самом деле, всё в этот вопрос упирается.

Анон · 2024-10-05 20:00:39

Анон пишет:

Анон пишет:
Считай, что по Х хромосоме есть ген, блокирующий экспрессию гена. который отвечает за рост бороды, чо
Но ведь и у мужчин эльфов растет борода, у большинства в третий период жизни, у Махтана (и возможно у парочки ноунеймов) аж во второй.

Во-первых, почему обязательно на X хромосоме? На любой может быть. Во-вторых, там может быть как с расщеплением лактозы у людей. В смысле, с возрастом ген работать перестаёт.

Анон · 2024-10-05 20:02:27

Анон пишет:

А какой климат был в Дориате? На самом деле, всё в этот вопрос упирается.

Да какой угодно, она же потом одеться могла :lol:

Анон · 2024-10-05 20:02:34

Анон пишет:

Во-первых, почему обязательно на X хромосоме? На любой может быть.

Потому что игрек у полуэльфов от человеков, анон. Значит, на иксе сидит.

Анон · 2024-10-05 20:04:57

Анон пишет:

там может быть как с расщеплением лактозы у людей. В смысле, с возрастом ген работать перестаёт.

Этот анон прочитал криво и теперь сидит думает, как там с выработкой лактазы у эльфов и снижается ли она с отрастание бороды возрастом...

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред[Толкиен]

#146701 2024-10-05 19:38:22

Re: Толкина тред[Толкиен]

#146702 2024-10-05 19:41:56

Re: Толкина тред[Толкиен]

#146703 2024-10-05 19:43:11

Re: Толкина тред[Толкиен]

#146704 2024-10-05 19:43:13

Re: Толкина тред[Толкиен]

#146705 2024-10-05 19:45:07

Re: Толкина тред[Толкиен]

#146706 2024-10-05 19:46:39

Re: Толкина тред[Толкиен]

#146707 2024-10-05 19:47:10

Re: Толкина тред[Толкиен]

#146708 2024-10-05 19:48:26

Re: Толкина тред[Толкиен]

#146709 2024-10-05 19:50:50

Re: Толкина тред[Толкиен]

#146710 2024-10-05 19:52:46

Re: Толкина тред[Толкиен]

#146711 2024-10-05 19:53:58

Re: Толкина тред[Толкиен]

#146712 2024-10-05 19:54:43

Re: Толкина тред[Толкиен]

#146713 2024-10-05 19:55:02

Re: Толкина тред[Толкиен]

#146714 2024-10-05 19:55:47

Re: Толкина тред[Толкиен]

#146715 2024-10-05 19:56:28

Re: Толкина тред[Толкиен]

#146716 2024-10-05 19:57:18

Re: Толкина тред[Толкиен]

#146717 2024-10-05 19:57:33

Re: Толкина тред[Толкиен]

#146718 2024-10-05 19:58:08

Re: Толкина тред[Толкиен]

#146719 2024-10-05 19:58:19

Re: Толкина тред[Толкиен]

#146720 2024-10-05 19:59:09

Re: Толкина тред[Толкиен]

#146721 2024-10-05 19:59:20

Re: Толкина тред[Толкиен]

#146722 2024-10-05 20:00:39

Re: Толкина тред[Толкиен]

#146723 2024-10-05 20:02:27

Re: Толкина тред[Толкиен]

#146724 2024-10-05 20:02:34

Re: Толкина тред[Толкиен]

#146725 2024-10-05 20:04:57

Re: Толкина тред[Толкиен]

Подвал форума