Толкина тред

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Анон · 2024-10-02 18:16:44

Анон пишет:
Ты серьезно не понимаешь, анон, или просто стебешься?
А ведь анон прав, просто сформулировал странно. Получается, Турин оградил от себя одну женщину, но не другую, хотя его проклятие одинаково губительно для всех, кто рядом.

Я не могу стопроцентно говорить за Толкина - может он где, в каком письме и расписал, не знаю, - но я могу трактовать тот текст, который Толкин нам оставил.
Когда Турин полюбил Финдуилас - если именно полюбил, а это не была просто симпатия и "склонность сердца" - он был изгнанником, преследуемым Роком, он знал, что судьба его - пиздец, что он губит близких к нему людей, а Финдуилас в тот момент - эльфийская принцесса, дочь короля, любимая многими, живущая в безопасности и роскоши. И что он может ей предложить? Погибнуть вместе с ним? Он сделал, что мог, он достаточно мягко постарался объяснить, и отказался от ее любви. Чтобы ещё и она не пострадала.
А с Ниэнор уже совсем другая история. К этому моменту ни у Турина, ни у Ниэнор никого и ничего не было. Они оба - беглецы, они оба потеряли все, Ниэнор даже память потеряла. Куда уж хуже? Ну и влюбился Турин, это прямым текстом сказано.

Анон · 2024-10-02 18:31:17

Анон пишет:

Я не могу стопроцентно говорить за Толкина - может он где, в каком письме и расписал, не знаю, - но я могу трактовать тот текст, который Толкин нам оставил.
Когда Турин полюбил Финдуилас - если именно полюбил, а это не была просто симпатия и "склонность сердца" - он был изгнанником, преследуемым Роком, он знал, что судьба его - пиздец, что он губит близких к нему людей, а Финдуилас в тот момент - эльфийская принцесса, дочь короля, любимая многими, живущая в безопасности и роскоши. И что он может ей предложить? Погибнуть вместе с ним? Он сделал, что мог, он достаточно мягко постарался объяснить, и отказался от ее любви. Чтобы ещё и она не пострадала.
А с Ниэнор уже совсем другая история. К этому моменту ни у Турина, ни у Ниэнор никого и ничего не было. Они оба - беглецы, они оба потеряли все, Ниэнор даже память потеряла. Куда уж хуже? Ну и влюбился Турин, это прямым текстом сказано.

Спасибо, анон. "Ей я хуже все равно не сделаю" - объяснимая логика, хотя Турин свое проклятие и недооценил.
А в тексте по-разному описываются его чувства к Финдуилас и к Ниэнор? Я, если честно, в отказе Турина чувствую оттенок вежливой отговорки для невзаимно влюбленной девушки - возможно, ошибочно.

Анон · 2024-10-02 18:53:37

Анон пишет:

в отказе Турина чувствую оттенок вежливой отговорки для невзаимно влюбленной девушки - возможно, ошибочно.

Ну,я тоже не вижу там реально влюбленного мужчины ).

Анон · 2024-10-02 19:05:18

Анон пишет:

Он в неё влюбился потому что она напомнила ему сестру

Он сисконщик, получается. Финдуилас напоминала ему погибшую Лалайт, а Ниэнор - саму себя, видимо. И в обеих он был влюблен, а с одной вообще переспал и ребенка ей заделал. Наводит на интересные мысли, о том, какие бездны подняло проклятие на поверхность.

Отредактировано (2024-10-02 19:17:27)

Анон · 2024-10-02 19:21:28

Анон пишет:

Вы чего? Турин понятия не имел, что Ниэнор бегала голая по лесу.

Да ладно? Нашел ее в лесу голую без сознания и ни о чем таком не догадался.
https://tolkiengateway.net/wiki/Nienor

Анон · 2024-10-02 19:25:36

Анон пишет:

А в тексте по-разному описываются его чувства к Финдуилас и к Ниэнор?

В ранних версиях он именно влюбился в Финдуилас, но понимал что из уважения к Гвиндору не может дать волю чувствам. В поздних - любил как сестру (а сестру не как сестру гг), выбирай себе версию (я выбрал первую и мне хорошо)

Анон · 2024-10-02 19:26:11

Анон пишет:

https://eressea.ru/library/library/krwse.shtml
Мария Артамонова
К.Р. и все-все-все...

Ыыыыыыыы! Спасибо, анон, долго ржал над судьбинушкой бедного маленького Кристофера.

И сравнительное языкознание тоже зашло)

Анон · 2024-10-02 19:36:37

Анон пишет:

А с Ниэнор уже совсем другая история. К этому моменту ни у Турина, ни у Ниэнор никого и ничего не было. Они оба - беглецы, они оба потеряли все, Ниэнор даже память потеряла. Куда уж хуже? Ну и влюбился Турин, это прямым текстом сказано.

Уже разбирали же, что в Бретиле Турин считал. что победил проклятие Моргота и свободен:
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … #p16167234

Анон · 2024-10-02 20:52:39

Анон пишет:

Анон пишет:
Странная версия, учитывая, что силой духа он пошел в папу.
Почему странная? Истаивание к тому и сводится в итоге, разве нет? Фэа сжигает хроа, так что телесную оболочку становится не видно в материальном мире, хотя вообще она есть. Вроде бы нет противоречия.

Кстати, в этом смысле смерть Феанора - это Очень Концентрированное Истаивание! (имхо)

Анон · 2024-10-02 21:14:30

Анон пишет:

А чего он тогда на сестру полез? Или на нее можно, сама виновата, что голая по лесам бегала?

Турин делает это в разные моменты своей биографии и в разном состоянии духа. Бывалоча и эльфы от такой жизни мнение меняют довольно скоро (см. саму Финдуилас), а тут и вое человек, у него вот прямо ни раза не примат фэа над хроа;-(( В Нарготронде, несмотря на совсем недавно пережитое ужас что (разгром Амон Руд, плен, убийство Белега) он все-таки в довольно комфортных и безопасных условиях - а к Бретилю жизнь ушатала его куда больше, и уверенности, что эта жизнь более-менее долго продлится - куда меньше. В общем, не столь философское настроение.

С другой стороны, ты - и кто угодно другой, - анон, имеешь, натурально, полное право не любить Турина в т.ч. за брак с Ниэнор.
Но если любопытно, что там в тексте, то смотрим дальше.
Да, Турин нарущает собственное обещание - или собственную идею, потому что Гвиндору он говорит так:

Может ли проклятый жениться, и принести проклятие как утренний дар любимой? Нет, ни ей, ни кому-либо из своего народа я не причиню такого вреда.

Но - плюс к тому у Турина, например, есть идея/желание сбежать от своей судьбы (я его понимаю!) в т.ч. завязанная на смену имени. В "Нарне" это все, по-моему несколько подробнее, но вот те же Серые Анналы:

Он поднялся с постели и решил, что останется в Бретиле и оставит тень позади, отбросив прошлое. Поэтому он взял новое имя, Турамбар, и просил лесовиков забыть, что он был чужаком и звался по-другому.

Я подозреваю, что это в немалой степени надежда, а не уверенность - А может, я все-таки скрылся от судьбы? А может, мне тоже можно. как обычным людям. завести семью и жить спокойно, а не стоять гордо одному против всего мира??...
Неть, - сказал Глаурунг вползая в Бретиль, - Нельзя. Ты избранный, Нео.
...Но очень хотелось.

P.S. С третьей стороны. Не вдаваясь в веселую текстологию Нарна по самые уши а жаль , скажу одно: нарготрондский эпизод "Детей Хурина" написан позже, чем версия Серых Анналов, хотя и близко по времени. И там этого аргумента нет, там Турин скорее не вкуривает, что Финдуилас его любит, он искренне считает (хочет считать??), что у них просто дружба и Гвиндору опасаться нечего.
Может быть, Толкин тоже решил, что это нелогично.
Но есть же любители всяких страных ранний версий. Вот мне нравится эта, что у Турина может случиться момент осознанности (люблю, когда люди используют голову по назначению!) - пусть и ненадолго и общего итога не изменит.

Анон · 2024-10-02 21:16:43

Анон пишет:

Возможно ко времени встречи с Ниэнор у Турина был настрой " а ебись оно Морготом".

...хорошо, что исполнилось не буквально. а то в этой семейке все могло бы!...

Анон · 2024-10-02 21:26:55

Анон пишет:

...хорошо, что исполнилось не буквально. а то в этой семейке все могло бы!...

Мы многого не знаем о плене Хурина?..

Анон · 2024-10-02 21:31:32

Анон пишет:

Анон, ты ничего не попутал? Ты на холиварке, а не в твиттере.

Если бы холиварка вела себя как приличный форум - тусить тут было бы гораздо приятнее.

Анон · 2024-10-02 21:35:01

Анон пишет:

Или на нее можно, сама виновата

Во-первых, не знал, что там сестра. Во-вторых, обездоленная девчонка по самое немогу, без ничего, даже личность пришлось чуть не с нуля восстанавливать. В-третьих, раз уж и так было всё не очень - полагал, вероятно, что навредить ей уже никак невозможно. И так всех Моргот пережрет в ближайшие несколько лет, так хоть успеть немного пожить по-человечески.
А Финдуилас что? Финдуилас - царевна, эльфийка, есть куда падать. А без него, она, может, еще десятьтыщлет проживёт.

Отредактировано (2024-10-02 21:40:24)

Анон · 2024-10-02 21:41:48

Анон пишет:

Спасибо, анон. "Ей я хуже все равно не сделаю" - объяснимая логика, хотя Турин свое проклятие и недооценил.
А в тексте по-разному описываются его чувства к Финдуилас и к Ниэнор? Я, если честно, в отказе Турина чувствую оттенок вежливой отговорки для невзаимно влюбленной девушки - возможно, ошибочно.

Поскольку сегодня у нас на ужин - именно версия Серых Анналов, из нее и пособираю, ладно? Потом, если что, добавим.

▼Скрытый текст⬍

1) Финдуилас
И здесь на самом деле есть еще третий важный участник - Гвиндор.

И тогда сердце Финдуилас отвратилось от Гвиндора (который был наполовину искалечен из-за мучений в Ангбанде), и любовь ее отныне была отдана Турину; Турин также любил ее, но ничего не говорил из верности Гвиндору.Финдуилас, чье сердце разрывалось надвое, исполнилась печали; и стала она бледной и молчаливой. У Гвиндора, который видел, что происходит, было горько на сердце, и проклял он Моргота, преследующего горем своих врагов, даже если они смогли бежать от него. "И сейчас, наконец",- сказал он, - "я поверил в историю, которую рассказывали в Ангбанде, о том, что Моргот проклял Хурина и весь его род".
§269 И заговорил он однажды с Финдуилас, сказав ей: "Дочь Дома Финрода, пусть печаль не разделяет нас, ибо хотя Моргот разрушил мою жизнь, я все еще люблю тебя. Иди туда, куда поведет тебя любовь! Но будь осторожна! Не пристало Старшим Детям склоняться к Младшим. Судьба может дозволить это лишь раз или два, для какой-то великой цели. Но этот человек - не Берен. Печать судьбы лежит на нем, это видят все, кто может читать в сердцах, но это темная судьба. Не связывай себя с ней! А если ты сделаешь это, то любовь твоя приведет тебя к горечи и смерти. Ибо знай! его зовут не Иарваэт и не Мормегиль, а Турин, сын Хурина".
§270 И Гвиндор поведал ей о мучениях Хурина и о проклятии, которое было известно всем в Ангбанде; и молвил: "Не сомневайся в мощи Моргота Бауглира! Разве вид мой - не доказательство тому?" Но Финдуилас ничего не ответила.
§271 И после так же говорил Гвиндор с Турином; но Турин ответил: "Я люблю тебя за то, что ты освободил меня и заботился обо мне. И даже если бы этого не было, я не причинил бы тебе вреда по своей воле, ибо ты и так претерпел великие страдания. Я воистину люблю Финдуилас, но не страшись! Может ли проклятый жениться, и принести проклятие как утренний дар любимой? Нет, ни ей, ни кому-либо из своего народа я не причиню такого вреда. Но зло причинил ты мне, друг, ибо открыл мое настоящее имя и вновь накликал на меня судьбу, от которой я уже почитал себя сокрытым".
§272 Но когда стало известно Ородрету, что Иарваэт на самом деле сын Хурина, он воздал ему великие почести и делал все по его совету. А Турин, удрученный новой печалью (ибо любовь Финдуилас, которую он не мог принять, становилась все сильнее), находил утешение лишь в войне.

1, 5)
Турина штормит во мнениях.

§297 Но ему помогли люди, уцелевшие из народа Хадора, что знали тропы в глуши, и вместе с ними он бежал в метель и достиг убежищ изгоев в южных горах Дорломина. Потом Турин вновь покинул свою родину и вернулся в долину Сириона. На сердце у него было горько, ибо он принес остаткам своего народа в Дорломине лишь еще большие несчастья, и они были рады его уходу; и лишь одно его утешало - то, что благодаря доблести Черного Меча Морвен были открыты пути в Дориат. И сказал он себе: "Тогда эти деяния не были злом для всех! И где же еще я мог бы лучше устроить моих любимых, приди я ранее? Ибо если будет разрушена Завеса Мэлиан, угаснет последняя надежда. Нет, хорошо, что все случилось так. Ибо се! я приношу лишь тень повсюду, где появляюсь. Пусть Мэлиан хранит их! А я оставлю их в покое, без тени, что преследует меня".
(Прихдодит в Бретиль, узнает про смерть Финдуилас, болеет, Брандир его выхаживает.)
И в начале весны тьма забытья покинула Турина, и он выздоровел. Он поднялся с постели и решил, что останется в Бретиле и оставит тень позади, отбросив прошлое. Поэтому он взял новое имя, Турамбар, и просил лесовиков забыть, что он был чужаком и звался по-другому. Однако, он не отказался от войны, ибо не мог допустить, чтобы орки приходили к Перекрестью Тайглина или рыскали около Хауд-эн-Элласа. И он добился того, что отныне это место навевало на орков ужас, и они избегали его. Но Турин отложил свой черный меч и пользовался лишь луком.

2) Ниенор.
(Третий там опять же есть, холера - Брандир. И противопоставление любви и войны - тоже.)

(496 г.)
§315 Там ее и нашел Турамбар, который пришел к Перекрестью Тайглина, прослышав о рыскающих там орках. И увидев в свете молнии тело убитой (как ему показалось) девушки, лежащее на кургане Финдуилас, он был поражен в самое сердце. Но лесовики подняли ее, и Турамбар накинул на ее тело свой плащ, и они отнесли ее в ближайшее укрытие, вымыли, согрели и накормили. И как только она взглянула на Турамбара, то успокоилась; ибо ей показалось, что она нашла то, что так долго искала во тьме; она вложила свою руку в его и не разлучалась с ним.
...Она долго болела, но благодаря искусности Брандира и заботе женщин-лекарок Бретиля все же исцелилась; и женщины учили ее говорить, как ребенка. До осени она совершенно выздоровела и стала разговаривать, но не помнила ничего до того времени, как ее нашел Турамбар. Брандир нежно любил Ниниэль, но ее сердце было отдано Турамбару. И весь год с появления Ниниэли в Бретиле царил мир, и орки не тревожили лесовиков.
497
§318 Турамбар жил спокойно и не вступал в стычки с орками. Сердце его обратилось к Ниниэли, и он просил ее стать его женой; но она медлила, несмотря на свою любовь к нему. Ибо Брандира мучили неясные предчувствия, и он старался удержать девушку ради ее счастья, а не из-за ревности к Турамбару; и он открыл ей, что Турамбар на самом деле Турин, сын Хурина, и хотя она не помнила этого имени, тень омрачила ее сердце. Турамбар узнал это и был очень недоволен Брандиром.

498
§319 Весной этого года Турамбар вновь просил руки Ниниэли и поклялся, что он либо женится на ней, либо вернется к своей войне в глуши. Ниниэль с радостью согласилась стать его женой, и они сыграли свадьбу в середине лета, а лесовики Бретиля устроили по этому случаю большой пир. Но еще не кончился год, как Глаурунг выслал орков, что были под его властью, против Бретиля; а Турамбар праздно сидел дома, ибо он обещал Ниниэли, что не вступит в битву, пока опасность не будет грозить их собственному дому. Но лесовикам приходилось туго, и Дорлас упрекал Турамбара, что он не приходит на помощь народу, принявшему его. Тогда Турамбар поднялся и вновь достал свой черный меч, и, собрав большое войско из людей Бретиля, нанес сокрушительное поражение оркам. Но Глаурунг прослышал о появлении в Бретиле Черного Меча и обдумывал эту новость, замышляя новое зло.

Словом, в первом случае там, возможно, и правда есть *элемент* отговорки, но не потому, что он ее не любит, потому, что он не хочет сделать Гвиндору еще больнее. Но, возможн, не только это.

Анон · 2024-10-02 21:44:38

Анон пишет:

Анон пишет:
Анон, ты ничего не попутал? Ты на холиварке, а не в твиттере.
Если бы холиварка вела себя как приличный форум - тусить тут было бы гораздо приятнее.

Так найди приличный форум и туси там. Вон Хеннет-Аннун тебе в помощь. Холиварка изначально не пыталась быть ничем иным, как холиваркой. За что и любим.

Отредактировано (2024-10-02 21:44:54)

Анон · 2024-10-02 21:47:08

Анон пишет:

В-третьих, раз уж и так было всё не очень - полагал, вероятно, что навредить ей уже никак невозможно. И так всех Моргот пережрет в ближайшие несколько лет, так хоть успеть немного пожить по-человечески.

А, то есть взять беспамятную (амнезийную, а не в обмороке - для любителей добраться до мышей, подчёркиваю) ее в постель, не разобравшись (хоть она таки напомнила ему сестру, ну можно было бы потерпеть, пока не выяснилось хоть что-то, девчонку же при странных обстоятельствах нашли), и заделать ей ребенка - это норм ок, "и так Моргот всех пережрет".

Отредактировано (2024-10-02 21:48:13)

Анон · 2024-10-02 21:49:57

Анон пишет:

Если бы холиварка вела себя как приличный форум - тусить тут было бы гораздо приятнее.

Холиварка выросла из дайревской Дежурки, и создавалась не как обычный, пардон, приличный форум.

Анон · 2024-10-02 21:50:05

Анон пишет:

Но когда стало известно Ородрету, что Иарваэт на самом деле сын Хурина, он воздал ему великие почести и делал все по его совету

Ородрет :smoke: Этого чувака проклял Моргот. Дай я буду слушать его советы, ведь что может пойти не так? А он точно Мудрый?

Анон · 2024-10-02 21:51:09

Анон пишет:

Он сисконщик, получается. Финдуилас напоминала ему погибшую Лалайт, а Ниэнор - саму себя, видимо.

1) что такое сисконщик?
2) Ниенор не могла ему напомнить себя, он уходит в Дориат ровно тогда, когда Морвен ею беременна. Версию внутриутробной влюбленности я, пожалуй, отмету;-)

Я не вижу особых бездн. (Но аноны имеют право на свои имхи каждый). Меня тянет на более простые тупые объяснения. Турин вырос в Дор Ломине, сам-то он черноволосый, но вокруг него - золотистый в своей массе Дом Хадора. Возможно, ему нравятся девы типажа "типичная хадорянка". Ни в Дориате, ни в Бретиле таких особо нет(*), и я не поручусь, много ли в Нарготронде золотоволосых. Если нужно досыпать туда еще психологической мотивации - да пожалуйста! Дор Домин - то место, где до его семи лет все (ну, кроме морового поветрия) было безоговорочно хорошо. Был мир, спокойная жизнь, семья, дом и оптимистические планы на будущее. Возможно, девы, похожие на тамошних жительниц, ассоциируются у него еще и с этим чувством, которого в дальнейшей жизни так не хватает.

(*) Вспомним, что это Неллас, похоже, была в него несколько влюблена, а он не вдуплил совершенно и слава Эру.
Гм, Дориат и золотоволосые... нам нужно АУ как он влюбился в Галадриэль.... Так вот она почему за Синие Горы так рано сбежала! и с тех пор она такая, как в фильме

Анон · 2024-10-02 21:52:55

Задумался, что приличный форум с запретом хейтспича - конечно, тухло... но почему-то вот эта атмосфера воплей "хейтеры, хейтеры" и при этом агрессии в адрес тех, кто пытается завести разговор о неугодных определенной громкой клике персонажах - она тоже ниоч.

И не надо "а ты говори о своих любимках" - сколько пытаются, все скатывается или в ПД-облизывание, или в ПД-срач, или в валаросрач, или в обливание этих любимок говном.

Анон · 2024-10-02 21:54:20

Анон пишет:

Вспомним, что это Неллас, похоже, была в него несколько влюблена

У Турина поклонниц было даже больше, чем у Лютиэн - поклонников.
Неллас, Финдуилас, Ниэнор, а до кучи, видимо, та девушка, которую он спас от насильника.

Анон · 2024-10-02 21:56:02

Анон пишет:

Задумался, что приличный форум с запретом хейтспича - конечно, тухло... но почему-то вот эта атмосфера воплей "хейтеры, хейтеры" и при этом агрессии в адрес тех, кто пытается завести разговор о неугодных определенной громкой клике персонажах - она тоже ниоч.

Это - холиварка. Институт благородных девиц - дальше по коридору (с) Отстань от форума. Он такой какой есть дофига лет в разных реинкарнациях.

Анон · 2024-10-02 21:57:04

Анон пишет:

Мы многого не знаем о плене Хурина?..

Вспомнил старую картинку
https://pin.it/6HZGYAOCF

Анон · 2024-10-02 21:57:30

Анон пишет:

Анон пишет:
В-третьих, раз уж и так было всё не очень - полагал, вероятно, что навредить ей уже никак невозможно. И так всех Моргот пережрет в ближайшие несколько лет, так хоть успеть немного пожить по-человечески.
А, то есть взять беспамятную (амнезийную, а не в обмороке - для любителей добраться до мышей, подчёркиваю) ее в постель, не разобравшись (хоть она таки напомнила ему сестру, ну можно было бы потерпеть, пока не выяснилось хоть что-то, девчонку же при странных обстоятельствах нашли), и заделать ей ребенка - это норм ок, "и так Моргот всех пережрет".

Турин:
- нашел деву не в себе, которой исходно легчает в его присутствии
- пока девица оклемывалась, присмотрелся и влюбится, но к ней пока с этим (похоже) не заходил
- через год посватался, отказали, отвалил и пошел воевать
- через год еще раз посватался, причем сказал, что если нет так нет, он отстанет и отвалит на войну
- после свадьбы молодая зачала (это отмечено в Серых Анналах, да! Братильские повитухи как источник;-) - так вот, зачала ЧЕРЕЗ ГОД. Причем немалую часть этого года Турин по ее просьбе сидел дома, а не ходил воевать...

Аноны: "взял беспамятную в постель и заделал ей ребенка"

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред

#146251 2024-10-02 18:16:44

Re: Толкина тред

#146252 2024-10-02 18:31:17

Re: Толкина тред

#146253 2024-10-02 18:53:37

Re: Толкина тред

#146254 2024-10-02 19:05:18

Re: Толкина тред

#146255 2024-10-02 19:21:28

Re: Толкина тред

#146256 2024-10-02 19:25:36

Re: Толкина тред

#146257 2024-10-02 19:26:11

Re: Толкина тред

#146258 2024-10-02 19:36:37

Re: Толкина тред

#146259 2024-10-02 20:52:39

Re: Толкина тред

#146260 2024-10-02 21:14:30

Re: Толкина тред

#146261 2024-10-02 21:16:43

Re: Толкина тред

#146262 2024-10-02 21:26:55

Re: Толкина тред

#146263 2024-10-02 21:31:32

Re: Толкина тред

#146264 2024-10-02 21:35:01

Re: Толкина тред

#146265 2024-10-02 21:41:48

Re: Толкина тред

#146266 2024-10-02 21:44:38

Re: Толкина тред

#146267 2024-10-02 21:47:08

Re: Толкина тред

#146268 2024-10-02 21:49:57

Re: Толкина тред

#146269 2024-10-02 21:50:05

Re: Толкина тред

#146270 2024-10-02 21:51:09

Re: Толкина тред

#146271 2024-10-02 21:52:55

Re: Толкина тред

#146272 2024-10-02 21:54:20

Re: Толкина тред

#146273 2024-10-02 21:56:02

Re: Толкина тред

#146274 2024-10-02 21:57:04

Re: Толкина тред

#146275 2024-10-02 21:57:30

Re: Толкина тред

Подвал форума