Толкина тред[Толкиен]

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Анон · 2024-09-28 21:57:44

Анон пишет:

А коллективная ответственность уже была тогда или ещё нет?

Была, но это решение автором осуждалось через двух наиболее благих Валар (Манвэ и Ульмо).
То есть это было ошибкой Валар.

Анон · 2024-09-28 22:00:33

Напрасно Улмо, провидя грядущее, молил их сжалиться над нолдоли и простить их, напрасно Манвэ открывал тайны Музыки Айнур и предназначение мира; долго шел совет и весьма шумно, и более полнился горечью и жгучими словами, нежели любой другой в прежние времена; и со временем Манвэ Сулимо удалился оттуда, говоря, что никакие стены и бастионы ныне не оградят их от зла Мелько, ибо зло сие уже живет среди них и затуманивает их разум.

и не выступили в то время валар на битву с Мэлько, о чем глубоко сожалели они впоследствии и о чем сожалеют и ныне; ибо из-за этой ошибки великая слава валар не достигла своей полноты за многие века Земли

Анон · 2024-09-28 22:02:11

Так что нет, не стоит говорить, что, мол, "Толкин прописал убийство тэлери нолдор, чтобы осудить их за мятеж".
Толкин в первую очередь писатель, а не идеолог.

Отредактировано (2024-09-28 22:02:22)

Анон · 2024-09-28 22:02:33

Анон пишет:

Была, но это решение автором осуждалось

Так получается, на крови сюжетно стоит не только невмешательство валар, но и коллективное проклятие, которое позже стало называться наказанием за мятеж. Всё-таки это связано. Разница только в том, что с возрастом автор перестал осуждать наказание за мятеж

Анон · 2024-09-28 22:05:43

Анон пишет:

Так получается, на крови сюжетно стоит не только невмешательство валар, но и коллективное проклятие, которое позже стало называться наказанием за мятеж.

Строго говоря, в Лостах (в отличие от более поздних текстов) не было проклятия Мандоса - было решение Валар, принятое на совете (под влиянием пострадавших в Альквалондэ, обидевшихся на нолдор), закрыть Валинор, но угроз на дорогу "всё у вас будет плохо и вы ещё наплачетесь" - нет. Было предупреждение от одного из слуг Мандоса, но он как раз не запугивал, а именно предсказывал, там не было мотива "это вам за всё плохое".
Но это всё мотивировано не идеологически, а сюжетно. Толкину нужен был конфликт, где герои не могут надеяться на помощь высших сил. Мятеж и события в Альквалондэ нужны были - исходно - для объяснения, почему это так.

Анон · 2024-09-28 22:25:51

Анон пишет:

Толкину нужен был конфликт, где герои не могут надеяться на помощь высших сил. Мятеж и события в Альквалондэ нужны были - исходно - для объяснения, почему это так

Это понятно. Сначала автору нужны были жертвы, чтобы обосновать невмешательство валар, а потом этого невмешательства показалось мало в качестве наказания, и он навесил проклятие. И где-то в процессе вмешалась религия и богомерзкий мятеж :think:

Анон · 2024-09-28 22:29:59

Анон представляет, как Толкину сказали бы: мол, тебе осталось жить столько-то, приведи в порядок всё, что напридумывал. "Ага, сейчас, - отвечает Профессор, - только напишу сто двадцатую версию вот этого, этого и еще вот этого..."

Анон · 2024-09-28 22:54:22

Анон пишет:

Анон представляет, как Толкину сказали бы: мол, тебе осталось жить столько-то, приведи в порядок всё, что напридумывал. "Ага, сейчас, - отвечает Профессор, - только напишу сто двадцатую версию вот этого, этого и еще вот этого..."

В голове сочинился бессвязный сюжет, как фанат Толкина пытается продать душу дьяволу за "настоящий Сильмариллион, тот что Профессор бы написал в конце-концов!" - а дьявол, услышав это, с воем съебывается обратно в пентаграмму.

Отредактировано (2024-09-28 22:55:00)

Анон · 2024-09-28 22:56:21

"Настоящий" Сильм - он как коммунизм, всегда на горизонте :troll: .
Извините за грустную шутку, аноны.

Отредактировано (2024-09-28 22:57:15)

Анон · 2024-09-28 23:19:23

Тут аноны пеняли, что мол люди как дети хотели, чтобы Эру им все разжевал. Но ребенок, даже сто раз умный, не поймет что А это А, а дважды два четыре, что совать пальцы в розетку плохо и не нужно лизать нож, если ему не объяснят этого родители или воспитатели. Ну или поймет, но быстро кончится.

И то ли Эру так верил в людей, то ли хотел, чтобы они кончились, но тут пришел Мелькор и нарушил чистоту эксперимента...

Анон · 2024-09-28 23:19:30

Анон пишет:

а дьявол, услышав это, с воем съебывается обратно в пентаграмму

А из пентаграммы вылезает Моргот со словами: "Сейчас, я Наталью Васильеву позову!" :troll:

Анон · 2024-09-28 23:33:06

Анон пишет:

Анон представляет, как Толкину сказали бы: мол, тебе осталось жить столько-то, приведи в порядок всё, что напридумывал. "Ага, сейчас, - отвечает Профессор, - только напишу сто двадцатую версию вот этого, этого и еще вот этого..."

Я ж говорю, у меня по следам 7 серии нынешних Колец,

▼Скрытый текст⬍

явилась идея, где Аннатар вместо Келебримбора захомутал Профессора...

Отредактировано (2024-09-28 23:33:28)

Анон · 2024-09-28 23:50:27

Анон пишет:

явилась идея, где Аннатар вместо Келебримбора захомутал Профессора...

Жестоко.

Анон · 2024-09-28 23:52:24

Анон пишет:

явилась идея, где Аннатар вместо Келебримбора захомутал Профессора...

И даже он заебался ждать?

Анон · 2024-09-29 00:34:22

Анон пишет:

Тут аноны пеняли, что мол люди как дети хотели, чтобы Эру им все разжевал. Но ребенок, даже сто раз умный, не поймет что А это А, а дважды два четыре, что совать пальцы в розетку плохо и не нужно лизать нож, если ему не объяснят этого родители или воспитатели. Ну или поймет, но быстро кончится.

Люди КАК дети, но детьми не были. Детям понимать нечем в силу физиологии. А взрослым есть чем, и у них только желание и нежелание понять.

Отредактировано (2024-09-29 00:34:43)

Анон · 2024-09-29 00:35:52

Анон пишет:

Анон пишет:
А кто им добро показал? А никто.
С ними Эру изначально был на связи. Но людям захотелось легких денег ништяков попроще, а не самим ебаться. Это тоже выбор.
А то, что не эдайн показаны как-то не так - фандомные придумки. Даже в ВК харадрим выглядят гордыми и смелыми и вполне симпатичными. Лично я их очень люблю.

А где в ВК показаны харадрим? Гондорцев помню, рохиррим помню, друадан(ов) помню, жителей Пригорья (Бри) помню, и умбарские пираты где-то были, но они же не харадрим?... Харадрим не помню. Это в Приложениях или где? Чтобы именно показаны в анфас-профиль и со словами-делами, а не упомянуты вскользь в разговорах других персонажей.

Отредактировано (2024-09-29 00:37:55)

Анон · 2024-09-29 00:39:43

Анон пишет:

Люди КАК дети, но детьми не были. Детям понимать нечем в силу физиологии. А взрослым есть чем, и у них только желание и нежелание понять.

Но как можно что-то понимать, если тебя не научат хотя бы основам?
Это только в книге Тарзан, воспитанный гориллой, знает как пользоваться столовыми приборами и повязывать галстук 100500 способами.

Анон · 2024-09-29 00:41:52

Анон пишет:

А где в ВК показаны харадрим? Гондорцев помню, рохиррим помню, друадан(ов) помню, жителей Пригорья (Бри) помню, и умбарские пираты где-то были, но они же не харадрим?... Харадрим не помню. Это в Приложениях или где? Чтобы именно показаны в анфас-профиль и со словами-делами, а не упомянуты вскользь в разговорах других персонажей.

Часть харадрим и истерлингов у Черных Врат сражалась до конца даже после гибели Саурона, что говорит о том, что у них была определенная готовность стоять за свои убеждения, даже неверные, до самой смерти.
Ну и в финале с ними заключили мир, то есть это не орки, а договороспособные люди.

Анон · 2024-09-29 00:52:36

Анон пишет:

стоять за свои убеждения, даже неверные,

Слушайте, у Гондора и Харада такой жабогадюкинг, что я прям не знаю, за кого болеть. Если вынести Саурона за скобки, за которыми он был большую часть отношений регионов.

Анон · 2024-09-29 00:53:53

Анон пишет:

Часть харадрим и истерлингов у Черных Врат сражалась до конца даже после гибели Саурона, что говорит о том, что у них была определенная готовность стоять за свои убеждения, даже неверные, до самой смерти.

То есть о характере харадрим в ВК сказана только эта пара фраз. Но "смелые и гордые" не потому, что харадрим, а потому, что воины, люди с другим складом характера тогда воинами не становились. И это были мотивированные добровольцы, судя по всему, которые сами приходили к Саурону издалека. Вот и сражались до конца. Про других харадрим, оставшихся в Хараде, в ВК информации не нашла.
Насчёт договороспособности - а что им оставалось делать, если Саурон всё, и самые "смелые и гордые" тоже всё? Конечно, обрадовались возможности заключить мир, я их понимаю.

Анон · 2024-09-29 00:59:30

Анон пишет:

То есть о характере харадрим в ВК сказана только эта пара фраз. Но "смелые и гордые" не потому, что харадрим, а потому, что воины, люди с другим складом характера тогда воинами не становились. И это были мотивированные добровольцы, судя по всему, которые сами приходили к Саурону издалека. Вот и сражались до конца. Про других харадрим, оставшихся в Хараде, в ВК информации не нашла.

Там часть бежала, а часть, наоборот, осталась до конца.
Возможно, это связано с тем, что у одних королевств харадрим давний конфликт с Гондором и для них это просто война за свои политические интересы, а для других, более отдаленных, это лишь война за хотелки Саурона.

Анон · 2024-09-29 01:00:55

Анон пишет:

Слушайте, у Гондора и Харада такой жабогадюкинг, что я прям не знаю, за кого болеть. Если вынести Саурона за скобки, за которыми он был большую часть отношений регионов.

Там исходно даже не столько у Гондора и Харада, сколько у Гондора и Умбара...

Анон · 2024-09-29 01:01:30

А, ещё есть мысли Сэма Гэмджи о погибшем харадце, что, возможно, его пригнали на эту войну силой.

Анон · 2024-09-29 01:40:03

Анон пишет:

А, ещё есть мысли Сэма Гэмджи о погибшем харадце, что, возможно, его пригнали на эту войну силой.

1. Это просто размышления Сэма о погибшем харадце
2. Если предположить, что Сэм прав, в концепцию "смелых и гордых " насильно мобилизованный не вписывается.
Анон, которому я отвечала, где-то раскопал информацию о "смелых, гордых, симпатичных харадрим", я пытаюсь выяснить, где эту информацию можно увидеть. В ВК точно не нашла, может, где-то в ИС есть, тома 6-9? Где вообще у Профессора тема о харадрим?

В фанфиках о харадрим подробно пишет Альвдис, и там они интересные, но я подозреваю, что на форуме есть куча хейтеров Альвдис, и они могут набежать. Ну и фанфик - не канон в любом случае.

Анон · 2024-09-29 01:41:12

Анон пишет:

2. Если предположить, что Сэм прав, в концепцию "смелых и гордых " насильно мобилизованный не вписывается.

Одни могут быть насильно мобилизованные, другие - вполне искренними сторонниками Саурона. Что не так?
Люди - они разные.

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред[Толкиен]

#145576 2024-09-28 21:57:44

Re: Толкина тред[Толкиен]

#145577 2024-09-28 22:00:33

Re: Толкина тред[Толкиен]

#145578 2024-09-28 22:02:11

Re: Толкина тред[Толкиен]

#145579 2024-09-28 22:02:33

Re: Толкина тред[Толкиен]

#145580 2024-09-28 22:05:43

Re: Толкина тред[Толкиен]

#145581 2024-09-28 22:25:51

Re: Толкина тред[Толкиен]

#145582 2024-09-28 22:29:59

Re: Толкина тред[Толкиен]

#145583 2024-09-28 22:54:22

Re: Толкина тред[Толкиен]

#145584 2024-09-28 22:56:21

Re: Толкина тред[Толкиен]

#145585 2024-09-28 23:19:23

Re: Толкина тред[Толкиен]

#145586 2024-09-28 23:19:30

Re: Толкина тред[Толкиен]

#145587 2024-09-28 23:33:06

Re: Толкина тред[Толкиен]

#145588 2024-09-28 23:50:27

Re: Толкина тред[Толкиен]

#145589 2024-09-28 23:52:24

Re: Толкина тред[Толкиен]

#145590 2024-09-29 00:34:22

Re: Толкина тред[Толкиен]

#145591 2024-09-29 00:35:52

Re: Толкина тред[Толкиен]

#145592 2024-09-29 00:39:43

Re: Толкина тред[Толкиен]

#145593 2024-09-29 00:41:52

Re: Толкина тред[Толкиен]

#145594 2024-09-29 00:52:36

Re: Толкина тред[Толкиен]

#145595 2024-09-29 00:53:53

Re: Толкина тред[Толкиен]

#145596 2024-09-29 00:59:30

Re: Толкина тред[Толкиен]

#145597 2024-09-29 01:00:55

Re: Толкина тред[Толкиен]

#145598 2024-09-29 01:01:30

Re: Толкина тред[Толкиен]

#145599 2024-09-29 01:40:03

Re: Толкина тред[Толкиен]

#145600 2024-09-29 01:41:12

Re: Толкина тред[Толкиен]

Подвал форума