Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#145551 2024-09-28 18:53:36
- Анон
Re: Толкина тред
Объективности ради - было:
В ту пору мы часто взывали к Голосу, и он отвечал нам. Только он редко отвечал на наши вопросы, но говорил лишь: "Сначала попробуйте найти ответ сами. Ибо в том обретете вы радость, и станете старше, и исполнитесь мудрости. Но не спешите повзрослеть до срока".
Редко не равно никогда.
Да, он отвечал и ответ его состоял в "попробуйте найти ответ сами". "But it seldom answered our questions, saying only: 'First seek to find the answer for yourselves. For ye will have joy in the finding, and so grow from childhood and become wise. Do not seek to leave childhood before your time.'
#145552 2024-09-28 18:57:52
- Анон
Re: Толкина тред
Да, он отвечал и ответ его состоял в "попробуйте найти ответ сами". "But it seldom answered our questions, saying only: 'First seek to find the answer for yourselves. For ye will have joy in the finding, and so grow from childhood and become wise. Do not seek to leave childhood before your time.'
Сказано, что он редко отвечал на вопросы. Повторюсь, редко не значит никогда.
#145553 2024-09-28 18:59:06
- Анон
Re: Толкина тред
Вполне себе из желания оскорбить
И это аудитория не особо одобрила.
#145554 2024-09-28 19:02:07
- Анон
Re: Толкина тред
Сказано, что он редко отвечал на вопросы. Повторюсь, редко не значит никогда
Он редко нам отвечал, говоря только: "Ищите ответ сами" 
дранон
#145555 2024-09-28 19:03:02
- Анон
Re: Толкина тред
Сказано, что он редко отвечал на вопросы. Повторюсь, редко не значит никогда.
Ну да, отвечал, я это же самое пишу. Отвечал. И вот единственный вариант его ответа. Других нет. Можно фанонить хоть что он большой оксфордский словарь и британнику зачитывал людям, но это будет только фанон.
#145556 2024-09-28 19:37:30
- Анон
Re: Толкина тред
Эру от людей ничего не просил.
По факту не просил а требовал, причем о его требовании люди не знали.
А потом внезапно оказалось, что разговаривать с чуваком, который приносит ништяки на самом деле нельзя. И за эти разговоры люди будут умирать, а после смерти им обьяснят, кто самый большой папочка в этом околотке.
#145557 2024-09-28 19:45:10
- Анон
Re: Толкина тред
А потом внезапно оказалось, что разговаривать с чуваком, который приносит ништяки на самом деле нельзя. И за эти разговоры люди будут умирать, а после смерти им обьяснят, кто самый большой папочка в этом околотке.
Не за это. Ну реально, анон, текст, о котором споришь, хоть прочитай. Там сначала было это:
Но мы слышали его голос и внимали его повелениям, если в отчаянии просили о помощи, осмелившись войти в Дом. Ибо теперь, прежде, чем выслушать наши мольбы, он приказывал нам исполнять его волю или требовал жертвы; и раз от разу ужаснее становились его повеления, а угодные ему жертвы - все тяжелее.
И только потом это:
И только однажды с тех пор мы слышали первый Голос. В ночной тиши произнес Он: "Вы отреклись от Меня, и все-таки вы - Мои. Я дал вам жизнь. Отныне дни ваши будут кратки, и каждый предстанет передо Мною в свой срок, дабы узнать, кто Господь ваш: тот ли, кому поклоняетесь вы; или Я, создатель его".
За разговоры и ништяки (пока это были только они) никому ничего не было.
#145558 2024-09-28 19:56:51
- Анон
Re: Толкина тред
По факту не просил а требовал, причем о его требовании люди не знали
Странно всё это. Ведь с эльфами Эру не говорил, да? А у людей память короткая, их можно убедить в чём угодно. И эти разговоры с Эру - часть преданий. И суть их - очернение того же Эру, и ничего больше. И кому это выгодно? Мелькору. Таков мой внезапный хэдканон)
Отредактировано (2024-09-28 19:57:44)
#145559 2024-09-28 19:58:50
- Анон
Re: Толкина тред
Таков мой внезапный хэдканон)
Ну, кстати, сам Толкин колебался, включать ли "Легенду Аданэль" в канон. И "внутри мира" это именно легенда.
Отредактировано (2024-09-28 19:59:05)
#145560 2024-09-28 20:12:10
- Анон
Re: Толкина тред
За разговоры и ништяки (пока это были только они) никому ничего не было.
Значит скрытое требование Эру было: "Не поклоняйтесь никому кроме меня". Только и всего.
Вы отреклись от Меня, и все-таки вы - Мои. Я дал вам жизнь.
Что бы от кого-то отречься, надо хотя бы знать этого кого-то. Безликий автоответчик "Учитесь сами. Ваш звонок очень важен для нас" - не тянет на знакомство.
Отныне дни ваши будут кратки, и каждый предстанет передо Мною в свой срок, дабы узнать, кто Господь ваш: тот ли, кому поклоняетесь вы; или Я, создатель его
Наказать за нарушение запрета, о котором не сообщил. Зашибись.
#145561 2024-09-28 20:13:54
- Анон
Re: Толкина тред
И суть их - очернение того же Эру, и ничего больше. И кому это выгодно? Мелькору. Таков мой внезапный хэдканон)
А Мелькора зачем в этих преданиях ругают? Его бы наоборот возвеличили, как освободителя.
#145562 2024-09-28 20:15:49
- Анон
Re: Толкина тред
А Мелькора зачем в этих преданиях ругают? Его бы наоборот возвеличили, как освободителя
И была бы это грубая работа. Чтобы пропаганда сработала, там должна быть часть правды. Нет, я не настаиваю, но уж слишком это бредово всё выглядит - со стороны якобы Эру.
#145563 2024-09-28 20:17:10
#145564 2024-09-28 20:18:26
- Анон
Re: Толкина тред
Значит скрытое требование Эру было: "Не поклоняйтесь никому кроме меня".
Да тебе ж уже цитату принесли. 
Нет, даже когда поклонялись, ничего им за это не было. А вот когда начали творить хуйню по приказу Моргота — да. Причём даже не в ситуации, когда Моргот такой пришёл и начал заставлять творить хуйню. А когда они его просили о помощи, он требовал хуйню взамен, и они соглашались.
#145565 2024-09-28 20:27:01
- Анон
Re: Толкина тред
Наказать за нарушение запрета, о котором не сообщил. Зашибись.
Не знали, что не надо творить хуйню?
#145566 2024-09-28 21:03:37
- Анон
Re: Толкина тред
Тут аноны такое дело, что мы не верующие христиане начала 20 века из массово верующей среды. Мы не можем воспринять то, что некие древние люди вместо одного божества поклонились другому, как преступление. Для нас важно то, что они при этом сделали в реальности: просто молились или там начали приносить кровавые и человеческие жертвы.
И вот мы логично начинаем спрашивать: а откуда люди знали, какой бог истинный, а как они могли понять, какой выбор стоит, что им было известно, как с ними общался их истинный создатель.
Я так понимаю, для верующего христианина любых конфессий вопрос так вообще не стоял, и любое поклонение не тому богу само по себе ужасно. Если взять Библию, там это в полный рост.
Поэтому праведные язычники Толкина, которые Эру не поклоняются, они и не поклоняются никому, хотя с некоторыми ритуальными словами и просьбами помощи обращаются в первую очередь к Валар, потому что Эру далеко. Первосвященником Эру в Нуменоре был король, он же производил единственный обряд, все.
Поэтому да, прародители людей у Толкина пали в первую очередь поклонением ложному божеству. Имхо, это вполне явно читается у автора. И я подозреваю, для среднего англоязычного читателя Толкина это воспринимается как что-то нормальное, как минимум в прежних поколениях так воспринималось. Это у нас несколько поколений выросло в нерелигиозном воспитании, а на западе таких от силы второе поколение растет.
Это мы как читатели можем делать интерпретации, что мол начали приносить Морготу кровавые жертвы, и падение было в этом. Но для автора, я считаю, первым было именно поклонение ложному божеству, а кровавые жертвы это такое "логическое следствие".
Если мы возьмём Атрабет, там тоже говорится, что эльфы принесли людям знание об истинном создателе и его посланникам Валар как первоочередное.
В ранних текстах, емнип, тоже был важный мотив, что вот те страдающие изгнанники номы принесли людям знание об истинной благодати, хотя сами и отвергли ее.
#145567 2024-09-28 21:19:28
- Анон
Re: Толкина тред
А я считаю, что если бы Толкин думал именно так, то ему было бы незачем добавлять деталь с жертвоприношениями до того, как последовало наказание. Я соглашусь с тем, что для него жертвы, вероятно, были неизбежным следствием поклонения ложному богу (и это очень даже имеет смысл в контексте христианского мировоззрения), но всё-таки, кмк, если Толкин написал, что Эру наказал людей только после того, как они начали творить хуйню, а не после того, как они поверили не в того, то это было сделано намеренно, а не просто так.
#145568 2024-09-28 21:28:19
- Анон
Re: Толкина тред
если Толкин написал, что Эру наказал людей только после того, как они начали творить хуйню, а не после того, как они поверили не в того, то это было сделано намеренно
Мне тут видится аналогия с мятежом и кровопролитием в Амане. Наказание было как бы за кровь, но судя по тому, что оно распространилось на всех, кто близок к мятежникам (а в более позднем тексте про Глорфинделя уже прямо сказано "наказан за мятеж"), то именно бунт против валар важнее. Так же и здесь, поклонение неверному богу - главный грех, жертвоприношение - следствие, к тому же оно понятно всем: наказание за кровь. Интересно, эта "кровь" в обоих случаях добавлена, чтобы обосновать наказание за веру, или постфактум вера вышла на первый план?
Отредактировано (2024-09-28 21:33:55)
#145569 2024-09-28 21:42:29
- Анон
Re: Толкина тред
Интересно, эта "кровь" в обоих случаях добавлена, чтобы обосновать наказание за веру, или постфактум вера вышла на первый план?
Что значит "добавлена"? Эти сюжеты изначально замышлялись именно такими, с кровопролитием. Нельзя же сказать, что Толкин переврал придуманную им же вселенную. Что до твоего вопроса по конкретике, анон - в случае Альквалондэ точно верно второе, ведь исходно у Толкина при осуждении нолдор за убийство родичей в Альквалондэ последующее решение Валар не помогать им тоже осуждалось. С легендой Аданэль не знаю, не копал тему.
#145570 2024-09-28 21:43:33
- Анон
Re: Толкина тред
А я считаю, что если бы Толкин думал именно так, то ему было бы незачем добавлять деталь с жертвоприношениями до того, как последовало наказание.
Жертвоприношение вкупе с признанием его в качестве Бога дает Морготу право отдавать приказы людям, ставшим его почитателям. До этого он людей может только уговаривать, обманывать, запугивать. Это азы договоры со сверхъестественным существом, независимо от того, хорошее оно или плохое.
Отредактировано (2024-09-28 21:44:02)
#145571 2024-09-28 21:44:34
- Анон
Re: Толкина тред
Я соглашусь с тем, что для него жертвы, вероятно, были неизбежным следствием поклонения ложному богу (и это очень даже имеет смысл в контексте христианского мировоззрения), но всё-таки, кмк, если Толкин написал, что Эру наказал людей только после того, как они начали творить хуйню, а не после того, как они поверили не в того, то это было сделано намеренно, а не просто так.
Плюсану. Т.е. поклонение фальшивому божеству в глазах автора, с его воспитанием, несомненно грех - но при этом он понимал, что наказывать лишь за одно это будет жестоко. Поэтому написал как написал, что грешники натворили херни основательно, с т.з. даже цивилизованного атеиста.
Причем Моргот требовал от прото-эдайн такие же огненные жертвоприношения, как устраивал Саурон в его честь в позднем Нуменоре - вон оно как вернулось через тысячи лет. 
Отредактировано (2024-09-28 21:46:02)
#145572 2024-09-28 21:47:39
- Анон
Re: Толкина тред
Эти сюжеты изначально замышлялись именно такими, с кровопролитием. Нельзя же сказать, что Толкин переврал придуманную им же вселенную
Как раз в Альквалонде изначально крови не было. Потому и спрашиваю
С легендой Аданэль не знаю, не копал тему
Тоже не знаю, а интересно, когда возникла кровь и жестокость там. Но судя по тому, то это человеческая легенда, там вообще ни в чём нельзя быть уверенным 
Отредактировано (2024-09-28 21:48:39)
#145573 2024-09-28 21:51:03
- Анон
Re: Толкина тред
Как раз в Альквалонде изначально крови не было. Потому и спрашиваю
Там Толкин добавил кровь не чтобы накинуть на нолдор, а для чисто сюжетного обоснования невмешательства Валар. Но это невмешательство ещё НЕ оправдывалось, наоборот. Так что этот пример не катит.
#145574 2024-09-28 21:53:01
- Анон
Re: Толкина тред
Что до "Легенды Аданэль", то там, на мой взгляд, признание Моргота Богом людьми в первую очередь нужно для обоснования того, как он вообще получил над ними власть и возможность отдавать какие-то приказания.
#145575 2024-09-28 21:55:50
- Анон
Re: Толкина тред
Толкин добавил кровь не чтобы накинуть на нолдор, а для чисто сюжетного обоснования невмешательства Валар. Но это невмешательство ещё НЕ оправдывалось, наоборот
Крайне запутанно. А коллективная ответственность уже была тогда или ещё нет? Мне кажется, появление коллективного наказания (всех, включая нерождённых детей Белерианда) = наказанию за мятеж